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２０１３年都議会第1回定例会 予算特別委員会 総括代表質疑 3月12日
吉田信夫（杉並区選出）
特別養護老人ホームについて
在宅介護問題について
外環道路について
〇吉田委員 日本共産党都議団を代表して、総括質疑を行います。
初めに、高齢者の介護にとって重要な特別養護老人ホームの整備についてお伺いをいたします。
特養ホームは、食費や入居費に対して、所得に応じた負担軽減制度があり、収入の低い人でも安心して入所することができる施設です。また、どんなに介護度が重い要介護者であっても、二十四時間安心して介護と生活が保障され、ついの住みかともなっています。それだけに、特養ホームに申し込みをされる方は増加し、申し込んで入所を待っている人は、都内で四万三千人に及びます。こうした入所を待ち望んでいる方々が、どのような状況にあるのか。私は、そういう方々に、今改めて思いを寄せることが求められていると思います。
例えば、病院を転々としながら入所を待っている方がいらっしゃいます。在宅ではないからという理由で優先対象から外されて、毎月二十万を超えるような高額な医療費の負担を強いられながら、三カ月ごとの転院先を探しながら、入所できる日を待つという方もいらっしゃいます。
また、八十歳を超える妻が、いつ自分が倒れるかと心配をしながら、二十四時間、身を粉にして夫の介護をしているケースもありますが、介護者が病気にならなければ、優先入所の対象にならないという状況があります。しかも、優先入居枠に入った人でも一年以上待たされるというふうな現状もあります。
一体、なぜこのようなむごい状況になっているのか。私は、その最大の問題の一つが、申込者数に対し、都が立てている整備目標が低過ぎる、少な過ぎる、そのことを指摘したいと思います。
そこで伺いますけれども、我が党の質問に対し、都は、平成二十六年度までに四万人分余を確保すると答弁をいたしました。一体どれだけふやすのかといえば、来年度、二千五百六十三人、再来年度、二千四百七十人分、二年間で五千三十三人分をふやすだけです。これでは、四万三千人もの入所希望者のわずか一割程度です。これでよいというのでしょうか。
福祉保健局長、ご答弁をお願いいたします。
〇川澄福祉保健局長 都が行った平成二十二年十月の調査では、入所申込者の実数は四万三千六十人ですが、このうち約半数の二万一千二十八人は、要介護三以下でございます。また、要介護四、五の二万二千三十二人の中でも、介護保険施設や病院、社会福祉施設等にいる方が約六割を占めており、四万三千六十人という数字は、特別養護老人ホームに直ちに入所が必要な数を示しているとはいえません。
特別養護老人ホームの必要入所定員総数は、介護保険の保険者である区市町村が算定したサービス見込み量に基づき、高齢者保健福祉計画に定めているものでございます。
〇吉田委員 問題は、その結果つくられた東京都の計画の整備必要数が、多くの人が入所を待っている実情に合っていないと、これでいいのかということが問われているというふうに思います。
例えば、厚生労働省の補助金による調査研究によれば、入所申込者の七五％の方が、同居家族等による介護が困難になったことや、介護する家族等がいないことを挙げています。
さらにそこで伺いますけれども、東京都高齢者保健福祉計画では、申し込みの実態がどのようになっているのかということについて、厚生労働省の補助金による調査研究が紹介されています。それは適切だという判断で、この調査を紹介したんだと思います。
そこでは、すぐに入所が必要だという方の数が、申込者数全体の一一・三％です。同時に、さらに最大で一年程度、現在の生活継続が可能だと、要するに、すぐではないけれども、一年間以内だったら、まだ何とか過ごせることができるかもしれない、逆にいえば、一年以内には入所が必要だというふうに判断される方が、調べた結果、二八・二％というふうに紹介されています。
そうすると、合わせると約四割です。東京の申込者数で換算をいたしますと、一万七千人の方々が、すぐに、あるいは一年をめどに入所する必要があるということを示しているのが、皆さんが計画の中で紹介した厚生労働省の補助金調査研究の結果であります。そういうことになるのではありませんか。いかがですか。
〇川澄福祉保健局長 都が行った平成二十二年十月時点の調査では、要介護四、五で、入所優先度最優先の方は一万二千五十一人おります。都内の特別養護老人ホームの定員数は約三万九千人でございますが、実際は毎年、施設の性格上、入所されている方の約二割が死亡などの理由で退所されております。その枠に新規開設分を加えますと、一年間で一万人以上の入所が可能になるというふうに考えております。
〇吉田委員 もしそれだったら、入所申込者数が減っていって当然じゃありませんか。
しかし、この間、申し込んでも入れないという方々が四万人を超える事態が続いているんですよ。しかも、高齢者人口がふえて、その中でも要介護人口がふえているんです。したがって、それにふさわしく整備をしない限り、結局、優先度が高いという極めて限られた人だけが入所できるけれども、それ以外の方々は入れないというのが現実ではありませんか。
しかも、この東京都の高齢者保健福祉計画では、これは区市町村自身が、申込者の中から、入所優先度最優先と、すぐにというふうに判断した人の数を挙げていますよね。
これが、皆さん方の計画書のコピーですよ。このグリーンに塗られたところが、在宅と非在宅で分けていますけれども、この計画自身が最優先ということは、すぐに入所すべきということで、一万四千三百五十二人の方々を挙げているんです。亡くなる方がいますからというお話がありましたけれども、いずれにしても、もっと大幅に、状況にふさわしく、計画を高めていくということが必要ではないですか。いかがですか。皆さんの計画では、最優先で一万四千人が必要だとなっているんですよ。
〇川澄福祉保健局長 都が行った平成二十二年の十月時点での調査では、入所申込者の実数は四万三千六十人でありますが、このうち約半数の二万一千二十八人は、要介護三以下でございます。また、要介護四、五の二万二千三十二人の中でも、介護保険施設や病院、社会福祉施設等にいる方が約六割を占めており、四万三千六十人という数字は、特別養護老人ホームに直ちに入所が必要な数を示しているものではございません。
〇吉田委員 介護度が三であったとしても、状況によっては入所の必要があるという方がいらっしゃるじゃないですか。しかも、今、病院などの施設に入っている人は除外をするということを事実上いわれましたね。
しかし、今紹介した東京都の計画自身が、最優先で入れるべき人の中には、在宅ではない方だけれども、九千人を優先的に入れなければならないというふうに緑で塗っているんですよ。病院や施設に入っている人は一切除外するんですか。
私が先ほど例を挙げたように、本来、特養ホームに入りたいけれど入れないために、病院を転々とせざるを得ない方がいるんですよ。そして、いつか入るときが来ることを待っている方がいるんですよ。その人を除外するんですか。そこではっきり答えてくださいよ。
〇川澄福祉保健局長 特別養護老人ホームの入所優先度につきましては、区市町村または施設が、介護の必要の程度、介護を手伝う者の有無、住宅の状況等を勘案して判断しており、病院に入院中の方について、一律に入所優先度は低いとの判断はしておりません。
〇吉田委員 そうしますと、先ほどのあなたの、そもそも入所申込者の中から施設や病院に入っている人を除外するような説明をしたことは不適切じゃありませんか。
さらに、具体的に紹介しますけれども、例えば、私の杉並区の場合ですが、最新の申込者数は千九百四十四人です。その中で、杉並区自身が、最優先と、いわばＡランクというふうに判断した方は、その半数いらっしゃいました。千四十五人です。また、足立区では、申込者数が最新で三千八百四十人ですが、その中で、最優先で対応すべきというふうに判断している方々が、これも半数を超える千九百十四人なんですよ。これが具体的な実態なんです。
それから見て、まず三を除外し、四、五ですと。かつ、病院や施設に入っている人を除外して、そこから推計するとしたら、当然、今の実態にふさわしい整備計画にはならないということにならざるを得ないと思うんです。私は、そこを正すべきだというふうにいっているんです。
さらに許せないことは、東京都高齢者保健福祉計画では、在宅のサービス基盤を重点的に整備することが必要であり、特養ホームは、真に入所が必要な人が申し込み、適切な時期に入所できるように対応していくことが重要と記載しています。これをそのまま受けとめれば、申し込みについても、都のいう、真に入所が必要な人だけに限定をするのかということになりますけれども、この点はどういうことなんですか。
そもそも介護保険制度は、ご承知のとおり、保険料は払いますけれども、そのかわり、希望するサービスを自由に選択することができるということが、いわば最大のポイントであり、うたい文句でしたね。それが、申し込むことそのものも、真に入所が必要な人だけに限定したり、あるいは選ぶことも除外されるということは、こうした介護保険の理念にも反するものだといわざるを得ませんが、ご説明をお願いいたします。
〇川澄福祉保健局長 東京都高齢者保健福祉計画の考察では、たとえ要介護状態になったときでも、できるだけ自宅で生活を続けることを希望する高齢者のニーズにこたえていくためには、在宅サービスの基盤を重点的に整備することが必要です。特別養護老人ホームは、真に入所が必要な人が申し込み、適切な期間で入所できるよう対応していくことが重要ですと記載しております。これは、多様な介護サービスがある中で、特別養護老人ホームのサービスを真に必要な方に利用していただくという趣旨であり、申し込み自体を制限するという意味ではございません。
特別養護老人ホームの入所につきましては、区市町村または施設が、介護の必要の程度、介護を手伝う者の有無、住宅の状況等を勘案して判断しております。
〇吉田委員 この文言そのものを見れば、真に必要な人が申し込みと。しかも、その真に必要な人は、例えば介護度四以上であったり、あるいは病院や施設にやむなく入らざるを得なかった方々が除外をされるということになれば、非常に大きな問題をはらむものだというふうに私は危惧して、この問題を取り上げたわけです。
知事は、我が党の代表質問に対する答弁の中で、高齢者が必要なときに必要な支援が受けられる、そうした仕組みを築かなければならないというふうに答弁をされました。今述べてきたとおり、特養が不足し、計画が不十分なために、本来ならば特養に入りたいけれども、病院を転々として待たざるを得ないという事態はあります。ＮＨＫが高齢者の漂流社会というテーマで報道されたことも、その一断面を示しています。
また、文字どおり、八十歳を超えるような方が、その妻や夫を介護するという老老介護。しかし場合によっては、その介護をする八十歳の方が病気でない限り、介護者がいるからという理由で特養ホームに入ることができないという現実があるんです。
もちろん、特養ホームだけではなく、ケアつき住宅なども私たちは重要だと思っています。しかし、寝たきりや重い状態になった中で、その人が真に生活介護がされる場ということになれば、やはり特養ホームなんですよね。
そこで、今のやりとりを含めて知事にお伺いいたしますけれども、こうした現状をどのように考えていらっしゃるのか。切迫した事態に即して、私は特養ホームの整備促進を図っていただきたいと思うんですが、認識、お考えをご答弁お願いできませんか。
〇猪瀬知事 日本では、世界に類を見ないスピードで高齢化が進んでいます。これはもう本当に世界で一番速いスピードです。ですから、平均寿命も世界一高いわけです。
スウェーデンのように、収入の六〇％を税金で全部払うという、そういう我々が税金を六〇％負担する社会であれば、それもスウェーデンは人口九百万人ぐらいですから、一億人を超える国でどうやってそれをやっていくかということが、今、工夫されて考えられているわけですが、施政方針で、高齢者の方が人とのつながりを持ち、生き生きと暮らしながら、必要なときに必要な支援を受けられる仕組みを築かなくてはいけないと述べました。
まずは四年前に、住宅か施設かという二者択一の行政の縦割りではなくて、住宅か施設か、その真ん中にケアつき住宅という新しいモデルをつくったわけですね。それが後から、国交省がサービスつき住宅といって、さらに追加してやるようになってきた。そうやって少しずつ変わっていくわけです。
もちろん、施設整備も大事ですし、あとは在宅支援も進めていかなければいけない。やはり高齢者は、今住んでいるところになるべくいたいんです。在宅介護では、医療的ケアを提供する訪問看護ステーションや、介護者のレスパイトのためのショートステイの整備促進、訪問介護を担う人材の育成など、サービスの充実に取り組んでいます。在宅介護を支援する区市町村の取り組みにも、包括補助を通じて支援しています。
高齢になり、寝たきりや認知症の状態になれば、本人ばかりでなくて、それを支える家族の負担も決して小さくないことは事実です。しかし、それを深刻だと叫ぶだけでは何も解決しないので、（吉田委員「だからいっているんだよ」と呼ぶ）いや、寝たきり手当を配れば済むという問題じゃないんです。高齢者は、できる限り住みなれた地域や住宅で安心して暮らし続けたいと望んでいるので、今後とも、さきに述べたようなさまざまな施策を組み合わせて、区市町村と一緒に協力的に、強力な力で進めていきたいと思っております。
〇吉田委員 簡潔にひとつお願いいたします。
行政の都合や財政的理由で特養ホームの門を狭め、整備目標を低く抑えるのではなく、入所を希望する人の実態に合わせた計画にするために、都が積極的役割を果たすべきではないでしょうか。
知事自身も、施設の重要性は否定いたしませんでした。そのために我が党は、四年間で二万床の増床を行う計画をつくることを提案したいと思います。現在の特養ホーム申込者の約半数の方を保障しようとすれば、必要な目標だと思います。
例えば、実際にどこの県も高齢化の中で対応しているわけです。埼玉県は第五期介護保険事業計画でも、二〇一六年度までの五カ年間に一万一千三百五十二人分を増床する計画を立てています。東京の高齢者人口に当てはめると、これが約二万人ということになります。そのために、都として必要な財政支援を拡充することが必要です。
例えば埼玉県は、国が補助金を廃止したときに、独自に一床当たり三百万円の県単独補助を実施するだけではなく、さらに、ホテルコストを取らない従来型の特養への独自補助を実施するなどの努力をして、特養ホームの整備数でいえば、率直にいって、実数で東京よりもはるかに埼玉県の方が進んでいるのが現状です。
もちろん、東京で整備を促進しようとすれば、用地確保への支援が決定的です。都は、用地費助成を打ち切るかわりに、定期借地の一時金への補助の新設や整備費補助単価引き上げなどを行ってきたというふうに説明してきましたけれども、それでも百床規模の場合で計算しますと、事業者への補助は一カ所当たり一億四千万円近い減額というのが現実です。それだけに、用地費助成が求められているというふうに思います。
改めて伺いますけれども、こうした用地確保の支援をどのように進めていくのですか。用地確保支援のためにどう検討を進めていくのか、ご答弁をお願いいたします。
〇川澄福祉保健局長 特別養護老人ホームなどの介護基盤の用地確保につきましては、都は平成二十二年度から、定期借地権設定時の一時金に対し、国制度に独自に上乗せして、最大五億円まで補助しております。また、福祉インフラ整備事業により、介護保険事業者等に対し、未利用の都有地を五〇％減額して貸し付けております。さらに、区市町村がみずから学校跡地などを事業者に貸し付けた上で独自に整備費を補助した場合は、包括補助により最大一億六千万円まで補助することで、区市町村有地の活用を促しております。
〇吉田委員 あわせて、社会福祉法人やＮＰＯに対し、用地購入費の融資に対する利子補給制度がありますが、この融資限度額が五千万円ということで、実態から見れば低過ぎます。そうした限度額の引き上げということも、用地確保の支援にとって私は非常に重要ではないかなと。ぜひこうした点も検討していただきたいということを述べておきたいというふうに思います。
〇吉田委員 次に、知事も強調された在宅介護の問題について話を進めていきます。
私は、ケアマネジャーの方々から実情を聞きましたけれども、在宅で寝たきりや認知症の高齢者を介護する家庭の方は、経済的にも、肉体的、精神的にも負担は大変です。在宅介護地獄という言葉がありますけれども、本当に深刻な実態に置かれているというふうに思います。
例えば、八十六歳、介護度五で大腿骨骨折によって寝たきりの妻を夫と息子で介護する家庭では、ホームヘルプや訪問看護、そして訪問入浴や認知症デイサービスを利用していますけれども、介護保険の利用限度額では足らなくて、毎月六万から八万円を保険外で払わざるを得ない。介護や医療の費用は月額十五万円にも及びます。しかも、認知症のために、夜でも大声を上げるたびごとに起こされると。夫は肉体的、精神的にも限界だという状況に追い詰められています。
また、全国国民健康保険診療施設協議会が実施した家族介護者の実態と支援方策に関する調査研究事業報告書では、介護のために、介護前に正社員として勤務していた男性の四〇％が無職となり、さらに職業の異動を経験した人は三八％いるというふうに報告をしています。こうした生活の糧すら失わざるを得ず、介護負担による貧困化という事態も広がっています。
そこで、改めて知事に、こうした重い要介護者を抱えた在宅介護の深刻な現状をどのように認識し、そうした方々への支援を進めようとしているのか、再度ご答弁をお願いいたします。
〇川澄福祉保健局長 施設整備が重要だというのは当然でございますけれども、やはり高齢者は、住みなれた地域で、要介護度がふえても住んでいきたいと、そういう気持ちがございます。そういった意味では、在宅サービスをきちっとやっていくということが重要だと思います。やはり施設サービスと在宅サービスをバランスよく組み合わせてやっていくと、それを区市町村と連携してきちっとやっていくと、そういうことが大事だと思っております。
〇吉田委員 問題は、そうした在宅を支援していく上で、経済的理由で必要な介護サービスを受けることができないという問題の解決は避けて通れません。我が党は代表質問で、国民年金の場合、受給額は平均でも月額五万四千円にすぎず、その上、医療費助成や福祉手当など都独自のセーフティーネットがなくされたもとで、高齢者の生活の困難さへの認識を知事に伺いました。
ところが知事は、高齢者白書の平均所得額三百七万九千円、平均貯蓄額二千二百五十七万円を紹介しただけで、貧困や生活の苦しさに全く目を向けようとしませんでした。しかし、東京の多くの高齢者の生活は、知事が紹介したような平均数値とは、かけ離れているのが現実ではないでしょうか。
そこでお伺いしますが、知事が紹介した高齢者白書の元資料である国民生活基礎調査では、所得が百万未満あるいは二百万未満の高齢者世帯は何％と報告をされているのでしょうか。また、貯蓄額についても、貯蓄ゼロの世帯、さらにゼロも含む二百万未満の世帯は何％と報告されているんでしょうか、お答えください。
〇川澄福祉保健局長 お尋ねの平成二十二年の国民生活基礎調査では、高齢者世帯のうち、所得が百万円未満の割合は一三・一％、百万円から二百万円未満の割合は二四・七％となっております。また、貯蓄が二百万円未満の方の割合は二七・八％となっており、そのうち、貯蓄がない方の割合は一一・一％であります。
なお、所得と貯蓄をクロスしたデータはございません。
〇吉田委員 今の説明にあるように、平均値だと非常に高く、貯蓄も二千万円を超えて多くの高齢者が持っているかのような印象になりますが、世帯で貯蓄が全くないという世帯が、高齢者で一一％ですよ。しかも収入でも、年収二百万未満、この世帯が高齢者の四割近くです。そういう中で、どうやって本当に安心して介護を受けることができるのかということが問われているというふうに思います。
実は、家計経済研究所の調査の中で、平均的な介護保険の負担として、介護度四で月々七万円、保険外も含めて負担がかかるというふうにいわれていますけれども、そうした場合には、当然、今いったような東京の高齢者の所得状況では、介護サービスを受けることができないということになるわけですよね。
ですから、支援をするというならば、収入がたとえ少ない人であったとしても、じゃ、必要な介護サービスを受けるためにどうするのかということが問われていると思うんです。もちろん、それは国の責任がありますけれども、例えば保険と福祉を組み合わせ、自治体独自の福祉施策で介護保険の欠陥を補うということも必要だと思うんですが、そこ抜きには本当に支えることはできないと思うんですが、その点どうお考えでしょうか。
〇川澄福祉保健局長 収入や貯蓄は、就労経験の有無、従事していた仕事の種類や内容、職責、本人の努力等に応じて決まるもので、多い人も少ない人もいます。高齢者の生活実態はさまざまでございます。
低所得者の高齢者のためには、後期高齢者医療制度などの医療保険制度や介護保険制度の中でさまざまな軽減措置がとられております。さらに、都独自に介護サービスに係る利用者負担の軽減について、対象サービスを拡大するほか、区市町村が高齢者の生活実態を踏まえて行う施策に対し、包括補助により支援してございます。
それでもなお支援が必要な方に対しましては、最後のセーフティーネットとして生活保護制度が用意されてございます。
〇吉田委員 利用料軽減制度があって、配っていただいた資料でも117号で紹介していますけれども、わずかに、制度が余りにも貧弱なために、年間の延べ利用件数は千五百六十件ですよ、延べで。したがって、今のままでは、必要なサービスを利用しようとしても、経済的な理由によって受けることができない。じゃ、そういう人はみんな生活保護を受ければいいじゃないかということは、余りにも不適切だと私は思います。そういう意味で、私は本当に、在宅者に対する負担軽減の努力を進めていくことが必要だというふうに思います。
そういう点でも、私は改めて、やはり高齢者福祉に対してきちんと必要な予算を使うということが問われているというふうに思います。
我が党は、高齢者福祉の切り捨てによって、老人福祉費の比率が他県と比べても大幅に後退している事実を指摘したことに対して、知事は余り意味がないという旨のご答弁をいたしました。しかし、老人福祉予算額を高齢者一人当たりに割り返したときに、それが減っているのかふえているのかというのは、極めて重要な指標だというふうに思います。
知事、私たちの計算では、高齢者一人当たりの老人福祉費は、一九九九年度、平成十一年度は一人当たり
十三万五千円だったんですよ。それが二〇一一年度、平成二十三年度は十万四千円に、二三％も後退をしたんです。
じゃ、どこの県も後退しているかといえば、そんなことはありません。一人当たり割り返して実額で後退したのは、実は東京都だけです。しかも、東京を除く他県の増額はどの程度ふえたかといいますと、一五三％ですよ。後退したのは東京だけ。しかもその額は、大幅な後退だというのが実際なんです。これは、余り意味がないこととは到底いえないんじゃないですか。（猪瀬知事「高齢者の母数をいわないと」と呼ぶ）一人当たりでいっているんですよ、一人当たりで。一人当たりでこれだけ減っている事態を直視して、必要な予算をふやすことが必要じゃありませんか。知事、どうですか。どうですか、知事。一人当たりをいっているんですから、はっきりしているじゃないですか。
〇斉藤委員長 質問者は、質問をしっかりしてください。
〇川澄福祉保健局長 老人福祉費の一人当たりの金額が減っているというお話でございますけれども、それは減っているという事実はあったとしても、都道府県の平均ぐらいのところとなってございます。そういう意味では、他県に比べて極端に落ちたという話ではないと思っております。
〇吉田委員 東京ほど財政力がありながら、たしか半分以下まで落ちているんですよ、そもそも。
しかも、明らかにほかの県は財政的に厳しい中でも一人当たりをふやしているんですよ。減らしているのが東京だけですよ。明らかに、高齢者のための、予算的に後退があることは明白じゃありませんか。そこをきちんと見て、明らかに改善の努力を図るべきなんです。ちなみに、全国で何位かといえば二十九位ですよ。
さらに、知事は、来年度予算で保健と福祉が初めて一兆円を超えたということを強調いたしました。しかし、この点についても指摘をしておきますけれども、福祉保健局の来年度予算で後期高齢者医療費等給付費負担金や介護保険給付費負担金など、社会保障関係の当然増だけで五事業で四百三十六億五千万円の増なんです。そういう実態もあるんです、実質的にいえば、ということもぜひ見ていただきたいというふうに思います。
〇吉田委員 次に、外環道路について質問をしたいと思います。
きょう質問をいたしました特養ホームの整備や認可保育園の整備などが急がれ、都市インフラの老朽化対策や耐震化などを含めて切迫した課題を進めるためにも、都民要望にこたえるためにも、予算の使い方を、外環を初め大規模開発優先から転換をすることが求められているというふうに思います。
そこで、お伺いしますけれども、総事業費は、関越−東名間十六キロの地下だけで一兆二千八百二十億円、一メートル八千万円で巨額ですが、さらに驚くべきことは、有料道路事業でありながら、高速道路会社が負担するのは東名ジャンクションの整備のみで二千四百六十二億円。そして本体は国と都が総額で一兆三百五十八億円の税金投入で進めると。大半は国と都の丸抱えで進めるということです。
知事、これが有料道路でありながら、当然だと、何ら問題ないというのが知事の認識なんでしょうか、ご答弁お願いいたします。
〇猪瀬知事 一兆二千八百億円かかる、外環がね。これは、当然そのぐらいかかるわけです。それはもう十年も前から見積もられていて、それで高速会社が大体二千五百億円を、五つあると思ってもらえばいい。そうすると、まず一兆円の外の二千五百億円が高速会社、東京都が大体二千五百、そして国が七千五百と。そういう意味では、高速会社は自分のぎりぎりの採算性のところで負担する。それから公的色彩が強いので、普通の国道のお金の出し方では、国が二で地方が一なんだけれども、この場合は特に重要な幹線で国が負担すべき比率が高くて、三、出すわけです、国が。東京は一でいいわけです。
こういうことで、この外環ができれば、外から入ってくる車が外環を通って、都心に入らないで外へ抜けていくわけです。今は、東名の出口から練馬の入り口に入るだけで一時間とか一時間半かかって、排気ガスが物すごく出ている。そして外環がないがために、都心に入ってくる大型トラックがどんどんふえていく。
したがって、大型トラックが外環を回って、先ほど東村理事の方にも説明いたしましたが、外環回って、あるいは圏央道を回って外に行ってもらうというのが一番合理的な考え方だということで、高速道路会社の負担は大体五分の一、二千五百、大体東京都も二千五百、そして国が七千五百と、非常によくできた配分だと僕は思っております。
以上です。
〇吉田委員 国民と都民の税金をこれだけ投入するんですよ。しかも、有料事業道路だといいながら、実際上は税金負担が八割ですよ。普通の人だったら、何でそんなことを負担しなきゃいけないの、有料道路事業じゃないんですかと、そう思うのは当たり前じゃないですか。
しかも、知事の日経ＢＰネットというものを見れば、そうすることによって高速道路会社の借金返済が早く進むんだと。そのために税金を投入するんですかということですよ。
さらに、いかにも都心の高速道路の通過交通が除外をされるということを強調しますが、この点についても、例えば六割の通過交通が排除されるという説明がありますけれども、これは首都高自身が、外環道関連で見れば、実際上はそれが数％であるということまでいっているんです。
しかも、環八が今、大気汚染がもくもくしていて大変だということを繰り返しいいますけれども、実際上は国土交通省の委託調査で、環八が、外環が整備されたときに、一キロ当たりどの程度時間短縮するのかということが書かれていますが、十二秒ですよ。外環三十一キロで短くなるのは六分ですよ。そのために、一兆二千八百二十億円投入することがいいのかということが問われています。
しかも、環状高速では、先ほどから話がありましたけれども、圏央道、そして中央環状品川線が来年度完成すると。高速道路だけではなく、通常の幹線道路も、調布保谷線を初めとする幹線道路が次々と今進んでいるんです。その上に外環道路。しかも重大なことは、外環本線だけではなく、地上にも外環ノ2ということで幹線道路をつくるということまで進めようとしていることです。こんなに計画された道路を次々とつくる必要があるのかと。それを当然、改めて今の状況のもとで見直していくことは必要じゃありませんか。
それで、知事自身が、外環ノ2については、知事がかつて記者会見で、皆さん心配ありません、もうどうぞ建てかえを進めてください、そういうことをいったわけですから、多くの皆さんはもう地上はないのかと思ったら、とんでもない。地下の計画とあわせて地上が生き残って、これを東京都は進めようとしています。さすがに知事は、現地に行って直接見たり話を聞きますというふうにいいました。
猪瀬知事、この外環ノ2、地上まであなたはつくろうとするんですか。ぜひ前知事が行わなかった現地調査、行っていただきたいと思うんですが、猪瀬知事、知事、お答えくださいよ。
〇村尾東京都技監 外環は、首都直下地震などにおきまして日本の東西交通の分断を防ぎ、救援復旧活動を支える、まさに命の道と考えております。そのために、一刻も早く完成する必要がございます。関越道から東名までの区間につきましては、二十一年五月に高速自動車国道として整備計画が決定され、国の事業と有料道路事業により整備することとなりました。
また、先ほど時間短縮のお話がございましたが、恐らくそれは先生、事実誤認だと思います。整備前は、関越道から東名道まで六十分かかっているのが、整備後は十二分になるということで、五十分近い時間短縮になります。これは、環八から外環に移って十二分になるということです。環八を走り続けるということではございません。
それから先ほど、何度か外環ノ2、練馬区間のお話が出ましたが、これは外環のちょうど地上部に上がってくるところで地域が分断されるために、都道のつけかえ道路として、いわゆる地上部街路をつくるということは議会でも何度もご説明していると思います。
〇吉田委員 知事、どうですか、お答え願えませんか。前知事は、現地を見ますという約束をしたんですよ。ぜひお答えくださいよ、知事。
〇猪瀬知事 外環の話は、今いったように、外環を通れば早いんです。（吉田委員「外環ノ2を今聞いているんです」と呼ぶ）外環ノ2は、あくまでも、いわゆる通過道路じゃないんです。要するに環状道路でつくるということじゃなく、その都度その都度、その地域、地域のために、結果的にそういう道路ができていくということなんです。
以上です。
〇吉田委員 じゃ、地域が、うちは道路は要らないといったら、要らないわけですね。別々でいいわけですね、ばらばらで。もう一度お答えください。
〇飯尾都市整備局長 外環の地上部に計画されている道路でございますけれども、都内の都市計画道路ネットワークの一部でございまして、地域の利便性向上など、外環本線とは別の機能を持っている道路でございます。
この道路につきましては、外環本線を地下方式に変更した際、関係区市等から出された要望を踏まえまして、現在、都は整備のあり方などについて話し合いの会を開催しているところでございまして、引き続き話し合いの会等を進めてまいります。
以上