徳留道信（板橋区選出）
都知事の資産等公開をめぐる問題について
○徳留議員 猪瀬知事の選挙等報告書の訂正問題を中心にして質問をいたします。
猪瀬知事が徳洲会から五千万円もの資金提供を受けていた問題は、猪瀬知事が副知事であったとき、しかも、知事職務代理者をやり、知事になってからの対応にも絡んだ問題であり、これは大変重大な問題であり、黒い疑惑をはらんでいると思います。
まず、昨年の十一月六日に、鎌倉にある徳洲会の病院に徳田虎雄理事長を訪ね、知事選立候補予定者としての挨拶を行った二週間後に資金提洪をされていること。さらに、東京都の許認可を受け、九億円を超える補助金を交付されている医療法人から五千万円もの大金が提供されていること。また、無利子、無担保、返済期限の定めもない、事実上、贈与を受けたも同然の資金提供だったこと。その上、都の資産公開条例の義務に反して、資金提供を受けたことを報告せず一年近くも隠し続けてきたことなど、一連の事実から見ても公職選挙法、政治資金規正法などに抵触する疑いがあり、政治的、道義的責任は免れない問題だと考えています。
とりわけ資金提洪の経過、処理の仕方、極めて不自然であり、表に出ない選挙資金、いわゆる裏献金だったという疑いが強いといわなければなりません。私がこの間、地元で対話した方々は、もし徳洲会の選挙違反事件が発覚しなければ闇に葬られたお金、裏金だったのではないか、当然のように語っておりました。昨日、知事は、これから一年間、知事給与を返上すると発言しましたけれども、今度の問題は給与を返上すれば一件落着、解決するという問題では決してありません。知事にとって、今、何よりも大事なことは、都民に対してみずからの疑惑に答え、真実を全て明らかにすること。そのことによって、一刻も早く都政のあり方、都政のゆがみを正して、自治体としての、都政にとって本来の仕事である都民の皆さんの暮らしや福祉や営業のために都政が全力を挙げることができるようにすることが求められていると思っております。
以上の立場から、日本共産党都議会議員団として、十二月五日、代表質問、十二月六日、一般質問で問いただしたように、三十項目近い質問への答弁を踏まえて、さらに突っ込んだ質問を行いたいと思います。知事には一つ一つの質問に正直かつ正確に真実を語ることを強く求めて、質問に入りたいと思います。
まず、都知事の資産公開をめぐる問題についてであります。
まず初めに、資産報告制度がなぜ設けられているのか。制度の趣旨、理念についてはっきりさせたいと思います。知事本局に確認したところ、この資産報告制度は、公選の公職者に対して資産等の公開義務を課し、資産等の状況を国民や住民の不断の監視と批判のもとに置くことによって、公職者の政治倫理を確立して民主主義の健全な発展に資することを目的とするものであると、こういう説明がありました。
資産公開は、公人の資産を公開することによって政治倫理、すなわち政治に携わる者として、汚職不正な金品の授受を許さないとする道徳心を確立するためのものです。真実
を包み隠さず明らかにすることが義務づけられています。にもかかわらず、知事は五千万もの巨額の借り入れを三月の資産公開になぜ記載しなかったのですか。非常に短時間の借り入れだったからと答えたけれども、それでよいと思っていらっしゃるんですか。お答えください。
○猪瀬知事 徳留委員の質問にお答えいたします。
資産公開について記載漏れがあったことについて、認めます。三月の時点で返済をしているつもりでしたが、これまで述べましたように、一月下旬から二月にかけて返済の予定でしたが、返済しておりませんでしたので、そのまま記載漏れとなっておりました。
○徳留議員 知事は、当選したときに、資産報告書について説明を受けていないのですか。私も今回の都議選で当選した新人議員ですけれども、ちゃんと説明を受けて、資産公開を報告いたしました。
都知事に就任した昨年十二月十六日の時点で、借り入れの期間の長短にかかわりなく、借入金は全て報告が義務づけられていることをご存じでしたか。お答えください。
○猪瀬知事 記載漏れがあったことは認めます。そして、記載漏れに気づいて、すぐに修正しました。
○徳留議員 借入してから報告期限の三月二十五日まで約四カ月間といえば、決して短期間とはいえません。知事のいいわけは絶対に通用しないと思います。しかも知事は、この間、五千万は報告しなかったのに、資産報告書の訂正を行っているではありませんか。どうですか。
○猪瀬知事 借り入れを受けて、借用書を書いて、短期間で返済するつもりでおりましたので、記載する一記載漏れというか、記載をしてなかったと。記載忘れでありました。そして、修正して記載したというわけであります。
○徳留議員 それは都合のいいものだけを忘れているといわざるを得ません。六月二十八日に、知事は七百万円の貸し付けを行ったことをちゃんと報告、記入しています。事務所への貸し付けで七百万円を貸付増にして、七千四百七十四万七千円、ちゃんと六月二十八日に報告をされています。
ところが、その一方で、七カ月以上も借りっ放しだった五千万円もの借金があるのに、それを記入しなかったのは大変おかしい話だと思います。何か報告ができない、そういうやましい事情があるんじゃないですか。お答えください。
○猪瀬知事 貸し付けというのは、個人が自分の法人に貸し付けたものについては当然記録してありますが、今回の徳田毅議員から借り受けた件については、私は当時、軽率で判断力がなかったと思います。そして、それは当然、記載すべきだったと思っていますが、とにかく早く返すというつもりでおりましたので、そういう判断のもとに記載漏れがあったということになります。
○徳留議員 知事は、資産公開についてちゃんと説明を受けてますか。返す期間が早ければ報告しないというふうに聞かれましたか。今の話は全く資産公開の制度の中身を理解されてないと思います。知事の答弁は、資産報告に記入しなかった理由にはなりません。どういい繕おうとも、五千万円もの資金提供を受けた、それを隠そうとしているんじゃないか、そういうふうに疑われても仕方がないと思います。
資産報告書に記入しなければ、返す必要がありません。だから、知事が何にでも自由に使えるお金になってしまうんです。ここにやましい、裏金としての本質があるといわなければなりません。知事、どうですか。
○猪瀬知事 当時の私の軽率な行為で、多くの皆様にそういう疑念を抱かせたということについては、痛恨のきわみであり、深く反省しております。記載すべきであったというふうに思っております。
○徳留議員 先ほどいいましたように、資産公開制度の趣旨を、説明を受けていると思います。短期間に返すつもりでも、十二月十六日、知事になった時点で借入金があれば、それは全て記入しなければいけないというふう}と担当者からは聞いておりますが、いかがですか。
○猪瀬知事 選挙の収支報告書はきちんと提出しておりますが、この借入金については、選挙に使わなくて個人的な事情でお借りしたということなので、記載するのを、当時は頭が混乱していまして、軽率だったと思って、おわびします。
○徳留議員 全然、質問の趣旨を理解されておりません。政治資金収支報告の話をしてるんじゃなくて、資産公開制度の話をしているんです。
今、五千万を記入してないことは、そんなことをしなかったといい逃れするわけにいかないんじゃないですか。都知事としてそんなことでいいのか、問われていると思います。どうなんでしょうか、そこは。ちゃんと担当者から説明を受けてると思いますけれども、なぜ十二月十六日で五千万を持っていたのに記入をしなかったのか。そして、そこから約七カ月後の六月二十八日には別の七百万の貸付金は記入してるんです。わざわざ五千万を曖昧にする、なかったことにする、本当に疑われると思うんですが、いかがですか。
○猪瀬知事 これは本当に全く私の軽率な行為でありまして、スタッフにも説明をしておらなかったので、スタッフは記入しておりません。つまり、私だけが知っていることだったので、記入の事務的なミスを犯してしまいました。以上です。
○徳留議員 七百万円は記入して、それより前にあったはずの五千万がなぜ抜けるのか、本当に納得できません。公務員の法令遵守という義務に反する行為を行った知事の責任は、重大だと思います。あなたは、都の条例を知事みずからが守らなかったと、違反した、このことをどう認識されているんですか。お答えください。
○猪瀬知事 都の服務規律について、あることは知っていましたが、詳しくは知りません。中身は知りませんでした。 そして、この記載ミスについては、とりあえず訂正するという形で済ませましたが、極めて、だから、当時の混乱した状況の中で、記載すればよかったと思いますが、その当時の考えが至らなかったというか、及ばなかったということで、そのままにしておりました。大変申しわけございませんでした。
○徳留議員 本当にそんな態度では、絶対に納得がいきません。 私もいいましたように、新人として議員になって、資産公開が大事だと思って、わからなければ聞きます。知事は東京都のトップです。そんないいかげんな態度で資産公開条例に対応されていたのかと、ますます不信の念、信頼が崩れていくんじゃないですか。
徳洲会からの5000万円の資金提供の目的、用途の説明をめぐる変転について
○徳留議員 それでは、次に、徳洲会からの五千万の資金提供の目的、用途の説明をめぐる、くるくる変わる経過の問題について質問させていただきます。五千万もの資金提供を、都知事選の直前にして、なぜ、どういう目的で受け取ったのか、この問題についても、知事の記者会見などでの説明は二転、三転、四転くるくると変わっています。
今、パネルとお手元にお配りした資料をぜひごらんになっていただきたいと思います。この問題が発覚した一番初めてのぶら下がりの囲み記者会見、十一月二十二日一時過ぎ
では、そのときには資金提供という形で応援してもらうと、ちゃんとそういうふうに答えておりました。
ところが、その後、十一月二十二日の記者会見ではどう答えていたかといえば、断るのは失礼、とりあえず受け取ったと、お金は十分余裕がありました、こういうお答えでした。そして、次には白今のは十一月二十二日の定例記者会見。次は、十一月二十六日の定例記者会見そこでは、生活とかその先のことが不安だったと答えております。そしてさらに、個人の借金で使途を限定したものではないと、そういうこともいわれています。そして、十一月二十九日定例記者会見では、事務所を回すのに大変不安だという理由を挙げられています。
しかし、こういうくるくる変わる変転、真実は一つしかないと思うんです。何が真実なんですか。なぜ一番最初に資金提供・という形で応援してもらうことになったといったのを次々と変えたんですか。ご答弁ください。
○猪瀬知事 最初に資金提供というふうな質問を受けたので、余りよく意味がわからずにそういうことを答えたと思いますが、その後にそれは違うということで、すぐに二十二日の午後の記者会見で個人の借金であるというふうにきちんと説明し直しております。したがいまして、この二十二日にしゃべっていることと、二十九日に、二十六、二十九にしゃべっていることは同じであります。これはあえて違うところを取り出して書いているというふうに思います。
○徳留議員 言葉を大事にされる作家とは思えない答弁だと思います。一体どの言葉が真実なのか、真実は一っしかないんです。誰もが、まだいいわけの準備ができていなかった最初の毅階の発言こそが真実ではないのかと思っているんじゃないでしょうか。潔く真実を語っていただきたいと思います。
どうでしょうか。最初の言葉が真実ではないんですか。これは全然本当のことじゃなくて、二十九日の最後の記者会見での話が、これが真実だというんですか。お答えください。
○猪瀬知事 基本的には、発言は変わっておりません。最初に資金提供を受けたのかというのは、個人としてお金を借りたという意味で理解して、そうお答えしたということにすぎません。
その後も、ずっと同じ説明をしてきました。同じ説明を何度も何度もしてきましたが、なかなか理解していただけないということであります。個人の借金をしたということで借用書を書いたというお話もさせていただきました。
○徳留議員 初めは、資金提供という形で応援を受けるといいました。そして、十一月二十六日には、徳田さんのところでは資金提洪を後日という形になってまいりましたと答えています。四日違うけど、こちらの方が道理が通っていると思います。
生活の不安といいながら、一方ではお金に余裕があるといったではないですか。どう見ても同じ趣旨ではありません。もう一度説明をしてください。
○猪瀬知事 これはある部分だけ切り取った紙だと思います。それで、当方としては一貫して同じことを述べております。それは個人としてお金を借りたということ。それは選挙に対して、選挙後の仕事に対する生活の不安というものがあるのでお金をお借りしたというふうに、説明は繰り返し繰り返しさせていただいております。
○徳留議員 私、昨日の質疑を聞いていて大変同感することがありました。選挙に立候補すると。ひょっとしたら落選するかもしれない。当落をめぐって不安が起こると。ですから、選挙の結果が出た後のことを心配なのは、誰でも選挙を戦う人は同じ心境だと思います。 でも、知事はそのお金を受けたときに、すぐ返すといっておられました。生活の不安がある、ひょっとしたら当選しないかもしれない、まだその結果がわかってないときから、借りるけれどもすぐ返すというのは、普通だったらいえないんじゃないでしょうか。本当にこのお金は生活の不安、ひょっとしたら落選するかもしれない、そのときのお金として考えておられたんでしょうか。だったら、一月、二月に最初から返すなんてことをいったら、その理屈が成り立ちません。はっきりと答えてください。
○猪瀬知事 割と明快に答えられると思います。なぜならば、選挙が終わって生活の不安が消えましたので、お返しするということになります。それが、ちょっと手続がおくれたということは一度釈明させていただきましたが、選挙の前にはその後の不安がありましたが、選挙が終わって、選挙のその後の不安というのは副知事の給料もなくなり、そして、一年間どのように過ごすかということがありましたから、それでお金をお借りしましたが、選挙が終わりまして、当選して、そして生活の不安が消えましたので、お金はお返しいたしますということで一月にご連絡をして、お返してとらせていただきまして、二月四日にお返しの算段をするという話を前にもしております。
○徳留議員 この返却の問題は後でまた質問させてもらいますけれども、次のテーマに入ります。昨年十一月十四日、徳田虎雄氏と会って一週間後、昨日の質疑でも取り上げられましたけれども、港区の小料理屋で徳田毅氏と会食した目的はどういうものだったのか、端的にお答えください。
○猪瀬知事 木村三浩という友人を介して、初めて徳田毅議員とお会いしました。そこで、初めてですから、いろいろなよもやま話があり、そしてまた、都知事選というものにどのくらいお金がかかるのかという話を木村氏と、それから徳田毅氏でやっていました。僕としては、三千万円ちょっとあれば何とかなるんじゃないかなというふうなことを考えて、そのときにもそういいました。ただし、先ほどの繰り返しになりますが、その後の生活の不安があり、副知事になってからも収入が大分減っておりましたから、副知事もなくなってしまうと、かなり生活の不安が残るだろうというお話をさせていただきました。そういう話をしたという記憶であります。
○徳留議員 記者会見の中での知事は、その小料理屋の場の話として、選挙には一億円お金がかかるとか、あるいは資金提洪についても、もしお金がないならいつでもお貸ししますよと、そういう話が出たことを事実上認めていますし、今もお話がありましたし、昨日の質疑でも同じような話を発言されておりました。本当のところは、今度の五千万の資金提洪につながる、そういう話がされたんじゃないですか。どうですか。
○猪瀬知事 友人の木村氏がお金を貸してあげたらどうかというふうなことをいいましたが、それはそれで、僕は横で聞いておりました。
○徳留議員 選挙で一億円かかるかもしれないという話の中で資金提供になったわけですから、相手は当然のこととして、選挙応援として五千万を出しているんではないでしょうか。その話の中で、徳田議員からいつでもお貸ししますよという話になったんではないですか。どうでしょうか。
○猪瀬知事 先ほども申し上げましたが、選挙に出て、その後のことが不安であるという話をしました。それから、選挙は三千万ちょっとぐらいでできるのではないかという僕の意見は述べました。そこで何か約束ができたとか、そういうことは全くありません。
○徳留議員 それでは、今度、資金提洪として受けた五千万、この金額は、いっ知事は知ることになったんですか。
○猪瀬知事 その金額を、五千万円という金額を知ることになったのは、十一月十九日の午前中です。徳田毅氏から電話がありました。
○徳留議員 知事は当初の記者会見で、徳洲会側から資金提供の申し出があり、断るのは失礼なので預かった、そういうふうに述べておりました。この徳洲会側というのは、徳田毅議員とイコールなんですか。同じ人ですか。同じ方々ですか。お答えください。
○猪瀬知事 僕にとっては、徳田毅議員個人から、徳田毅という名前の借用書を書いてお金を借りましたので、徳田毅議員と徳洲会とはイコールだとは思っておりません。
○徳留議員 後でもこの問題は質問いたしますが、猪瀬知事側が資金提供をお願いしてないのに、向こう側が五千万もの提案を申し出た。そういう話は誰が聞いても信用できないと思います。仮に事実としても、これまで面識もなかった人が、知事の方から頼みもしないのに五千万円もの資金を提供する。さらに、これが事実としても、普通だったら、これは危ないお金じゃないかな、見返りを求められているんじゃないかな、そういう資金提供じゃないかと感じて断るのが当たり前じゃないでしょうか。
昨日の答弁では、大変親切な人だといった、こういう答弁がありました。相手側が善意の塊の医療法人だと思ったとでもいうんでしょうか。そんないい分は世間では通用しないと思います。資金提洪に至る経過を正直に明らかにしていただきたいと思います。
十一月六日、虎雄理事長に会い、一週間後に小料理屋で会い、そして十九日に五千万の金額が提示され、二十日に受け取った。この流れの中で、どうして五千万という資金提洪が決まっていったのか、その経過についてこ答弁ください。
○猪瀬知事 十一月六日に、徳洲会に石原後継として選挙に出ます、よろしくというご挨拶に行きました。そして、それと直接関係があるのかどうか僕にはわかりませんが、木村氏を介して、十一一月十四日に徳田毅氏と会食をすることになりました。そして、十一月十九日に徳田毅氏から電話がありまして、十一月二十日にお金をお貸しする、ついては借用書を書いてくれと、こういわれました。
今となっては、大変軽率なことであるというふうに思っております。しかし、自分にとっては利害関係も一切、頼まれた、何かをやってくれとかそういうことも一切ないので、じゃあ、少しの間お借りしてもよろしいのではないかというふうに考えたんですが、繰り返し申し上げますが、それは非常に、余り正しい判断ではなかったなと、そういうことだと思います。
○徳留議員 初めて会った人が、何の見返りも期待もなく五千万円もの資金を提供してくれる人があるのかと、本当に知事はそういうことを思っていらっしゃるんですか。やましいお金でなければ、ちゃんと資産報告制度で報告をすれば、今度のような問題にならなかったと思います。
本当に何の見返りもなく、五千万円の資金を提供してくれた人だと、そういうふうに思われたんでしょうか。
○猪瀬知事 何の見返りも求められませんでした。そして、借用書を書きましたので、お金を借りたという認識がありました。借りたものはいつか必ず返さなければいけないというふうに思いました。借用書が相手側にあるわけですから、借りたお金を返したときに借用書が戻ってくると、こういうふうな認識でお金をお借りしました。
○徳留議員 十一月二十日に徳田事務所で五千万円を受け取るときに、この五千万についての利子や担保など、借り入れる条件については何の相談もなかったんですか。お答えください。
○猪瀬知事 利子や担保について、一切何もいわれませんでした。借用書を書いてくれということで借用書をきちんと書きましたので、相手側にそれがきちんと残っているというふうに理解してお金をお借りしました。
○徳留議員 貸付期限、返済の期限についても一切やりとりはなかったんですか。
○猪瀬知事 自分では早く返すつもりでおりました。ただ、返済はいっだというふうにはいわれませんでした。
○徳留議員 この問題以降、私の地元の板橋区でお会いした業者の方は、本当に皮肉まじりに、自分のところも無利子、無担保、無期限で五千万ぐらい貸してほしいと、信じられない話だといっておられます。まさに世間では信じられないような話を、一千三百万、東京を預かる知事が、そういうのんきな話をしてるんですよ。何かあったんじゃないですか。例えば、知事だって銀行から何回か借り入れを受けることはあるでしょう。利子や返済期限について、契約したこともあるでしょう。そういう経験があると思います。それすら決めなかったというのは、世間ではもらったものか、返さなくてもいいものと、そういうふうに思われても仕方がない、そういう性格のお金ではなかったんですか。お答えください。
○猪瀬知事 当時は、毎日のようにあちこちに挨拶に回ったり、頭を下げたり、いろんな人によろしくお願いしますということをいっ℃いる間の中の一こまでした。そこで、もう少し注意深く返済期日とか、そういうものを書き込めばよかったかもしれませんが、借用書をきちっと書いたという自覚がありましたので、当選したならば、これはすぐに返すことはできると。もし当選していなかったらしばらくお借りして、いずれ返済するというふうに考えておりました。
「借用書」をめぐるやりとりについて
○徳留議員 世間では、そういうのは借用書といわないんじゃないですか。無利子、無担保、無制限、収入印紙もない、印鑑もない、本当にひどい、もう借用書とはいいがたい単なる紙切れみたいなやりとりがなされたんじゃないでしょうか。
借用書の内容について、知事は十一月二十六日の二つの記者会見では、貸した側の人なり団体が誰なのかもいいませんでした。相手の名前も見なかったといいました。幾ら何でも、借りた相手が誰かも確認しないでサインするということは、普通、常識を持った人だったらあり得ないことだと思うんです。事実だとしたら、こんな社会常識もわきまえない入が東京都政を頂かっているのカ＼トップに立っておられるのカ＼本当に都民の疑問はますます膨らんでいくのは当然だと思いますが、いかがですか。
○猪瀬知事 当然、目の前にいる人から借りたわけです。ただ、どういう文字を書いてあったかということにっいて記憶がなかったといったまででありまして、自分の名前をきちんと書いて(発言する者あり)いや、相手の人が誰であるかはわかった上で紙を書いてい ます。ただ、どういう書式であったのかということについて明確な記憶はなかったというふうにいっておるわけであります。
○徳留議員 じゃあ、貸し主はどういう人、どういう団体だったんですか。全くそれは特定の人だという認識のないままサインだけをされたんですか。いかがですか。
○猪瀬知事 徳田毅さんから借りたわけです。ただ、どういうふうに名前が書いてあったかは記憶してなかったということです。
○徳留議員 いや、本当に記者会見の中の発言と今の答弁は矛盾に満ちていると思います。当時は、誰だかわからなかった。でも、徳洲会だというふうに答えておられるんじゃないですか。いかがですか。
○猪瀬知事 徳田毅さんからお借りしたということで、ただ、徳田毅という名前がどういう字で書いてあったのかはよく記憶していなかったということであります。
○徳留議員 十二月五日の我が党の代表質問、この中で十一月二十二日の定例記者会見で、知事が借用書について借りましたというふうに書きましたと説明して、また借用して、そして返済したことも記載されていますと発言したのはなぜですか。聞いたことにちゃんと答えておりません。きょう、はっきり答えてください。
○猪瀬知事 質問の趣旨をもう一度、ちょっといってください。
○徳留議員 十二月五日の我が党の代表質問で、知事の十一月二十二日の定例記者会見で、知事は借用書にっいて借りましたというふうに書きましたと説明をして、また借用して、そして返済したことも記載されていますと、常識的には考えられないと思いますけど、そういう発言をしました。なぜこういう発言になるんですか。代表質問には答えておりません。きょう、ちゃんと答えてください。
○猪瀬知事 お金を借りましたという借用書を書きました。そして、その借用書は返済されてきた。返済というか、借用書は戻ってきました。そこで、お金をもちろんお返ししたから借用書が戻ってきたわけであります。そういう意味です。
○徳留議員 今のが本当だとすると、記者会見で記者の方に示したあの借用書は何だったんですか。その借用書には、返済したことなんか記載されてないんじゃないですか。全く説明と違います、現物と。お答えください。
○猪瀬知事 借用書は、お金を借りたときに借用書を書きます。そして、お金を返したときに借用書が戻ってきます。それで返済の手続が終わったというふうな認識であります。
○徳留議員 だから、返して戻ってきた借用書をマスコミの皆さんに示したと。そのときの会見は返済したことも記載されていますと。でも、あの借用書の中にはそんなことは書かれていないと思いますが、いかがですか。
○猪瀬知事 借用書が戻ってきたということが返済の意味だというふうにいったっもりですが、誤解があったら、それは直さなければいけないと思っています。
○徳留議員 本当にこの点でも、知事は社会的な常識をわきまえていないんではないかと思わざるを得ません。返済したことも記載されているといいましたけれども、借用書にはそんなことまでは書くわけがないし、書かれてもいませんでした。書くとしたら返済された借用書だと思いますけれども、実際に知事が示した借用書にはそうした記録はありませんでした。
このこと一つとってみても、知事のいうことが信用できない、そのことがますます明らかになってきているんじゃないでしょうか。真実は一つです。その真実をちゃんと話をすれば、っじつまが合うんですよ。でも、どんどん疑惑が広がるのは、どこかにごまかしがある、うそがあるんじゃないかと思われても仕方がないと思います。借用書は、公正証書と違って立会人や交渉人にも要らない。幾らでもつくることができます。ましてや、その内容について知事の説明がこれまで二転三転している中で、知事が示した借用書が本物ではないのではないかと多くの人が疑ったとしても、それは当然だと思います。
実際、知事は、問題が発覚してからしばらく借用書を示すことができませんでした。マスコミに詰められてお金を返しに行ったから、その場に借用書がなかったので、後から徳田事務所から送ってもらったといっておりました。借りた側にとって、五千万ものお金を返すに当たって、借用書を受け取れないなどという事態はあり得るんでしょうか。誰もが連絡をとったときに借用書を返してほしい、返してもらえるか、それを確認するのは当たり前です。
知事はそのことも確認をしてなかったんですか。お答えください。
○猪瀬知事 借用書が返ってきたという連絡は、事務所のスタッフを通じて、鈴木秘書から借用書が戻ってきていますという報告がありました。借用書は後から戻ってきたということであります。お金を返して、その後にすぐに借用書が戻ってきました。
○徳留議員 知事は、徳田秀子氏は借用書の存在は知らないはずだといいました。だったら、なおさらお金を返すときに、借用書があるはずだから、それを必ず戻してほしいと念を押して返金するのが常識じゃないでしょうか。
それが万が一なかったら、領収証をちゃんと、受領書を発行してもらうのが当然の常識じゃないでしょうか。一体何が真相なんですか。はっきり答えてください。
○猪瀬知事 徳田秀子さんにお金を返済しました。その時点で借用書がなかったので、人を介して徳田毅事務所の方から借用書が戻ってきました。木村氏を介して戻ってきました。そして、戻ってきた借用書はうちの事務所に届きましたが、それを鈴木秘書から報告を受けました。
○徳留議員 借用書の問題は後で質疑で詰めますけれども、五千万を返しにいって借用書がないと。たまたまかは知りません。しかし、受領書も受け取らずに五千万を返したと。そして、返しにいったのは鈴木特別秘書です。受領書も受け取らないようなお金の返却をやったとしたら、本当にその任務にあらずと、お粗末な話だといわなければなりません。知事は、二十六日の知事の会見で、この借用書一枚が非常に重要で、この借用書を返し
てもらうということはお金を返したという証拠だと、そこまでいいました。でも、実際の現金の流れの中では、その借用書の返済がその場ではありませんでした。それなのに返してもらえるかどうかも確認しなかった、受領書ももらわなかった、そんなことが通用するのか。
返す相手が徳田議員ではなくて、例えば徳田秀子氏だったといっても、この異常なやり方は全くいいわけが成り立っていない。五千万のお金をそうやって動かしているのか、あきれるばかりだと思います。そして、借用書が送られてきたといういい分も本当に疑問に満ちています。人を介して借用書が郵送されてきたというけれども、一体、仲買した人は誰なんですか。はっきりと答えてください。
○猪瀬知事 友人の木村三浩氏です。
○徳留議員 知事は本会議で、借用書が入った封筒を破棄してしまったと答えましたが、それ自体、私どもは疑惑を感じています。あなたの信頼する事務所のスタッフは、借用書が事務所に届いた日付、借用書が入っていた封筒の送り主は覚えていると思いますけれども、いかがですか。いつ、誰からだったのか、はっきり答えてください。
○猪瀬知事 借用書が戻ってきて、もう戻ってきたので大丈夫ですという報告を鈴木特別秘書から受けているということです。実際に、だから、うちのスタッフは、その後、金庫に入れたんだと思います。だから、僕の知っているのは、鈴木秘書から、借用書が届いているので安心してくださいというふうな言葉です。
○徳留議員 知事の答弁は、私の質問の先を行っているので、もう一度返っていいますが、借用書が本当に送られてきたものか、それを確認するために、一体いつ送られてきたのかと、その日時、借用書が入った封筒の送り主は誰だったのかを答えてくださいといいました。どうですか。
○猪瀬知事 借用書は、僕宛ての名前で送ってきたと思いますよ、うちの事務所ですから。
○徳留議員 質問しているのは、送り主ですよ。受取主じゃなくて、誰が差し出したのか、いっだったのかと、この二つです。答えてください。
○猪瀬知事 日にちはわかりませんが、木村三浩氏の方から送られてきました。(発言す る者あり)徳田毅事務所から木村三浩氏が受け取って、こちらに送ってきたということで す。
○徳留議員 そんな貸借関係があるんですか。貸した人から借用書が戻ってこなくて、違う人から戻ってくる。それだけでも、知事は疑問を持って、何でこんなことになっているんだといわなければならない。そういう問題でしょう。借用書が本当に送られてきたものかどうかも、明らかにできるものではないと思います。これでは、知事がいかに本物だといっても信用しようがありません。借用書を貸し金庫に入れたという日時を明らかにしてください。これは、知事が貸し金庫の出し入れの記録を調べればわかるはずであります。委員会の資料としても、記録の提出を求めたいと思います。ここで答えられるんであれば、ぜひ答えてください。
○猪瀬知事 借用書が戻ってきた正確な日付とか、いつ貸し金庫に入れたということにっいては、僕は確認しておりませんが、鈴木秘書から、とにかく借用書は戻っているので安心してくださいという報告があったということです。
○徳留議員 貸し金庫に入れた日時は、貸し金庫の出し入れの記録を見ればわかります。それを報告してください。総務委員会にも資料として提出してくださいといっているんです。どうですか。
○猪瀬知事 それは、貸し金庫の、いつ入れたかという記録は探すことができると思います。
○徳留議員 じゃあ、調べていただいて、提出の約束をしてください。
知事は、借用書が送られてきたことを事務所スタッフから聞いて、それでよしとする立場をとったといっています。今もいわれました。それについて確認しただけで、それを保管しろという指示もしていない。後になって、大事なものなのでスタッフが貸し金庫に保管したと、そういう報告を受けたといわれました。報告を聞いただけで、本物かどうか自分で確認もしないということ、これも、普通の社会的な常識では考えられないことだと思いますが、知事はそう思われませんか。
○猪瀬知事 借用書を書いてお金を借り、その借用書が、お金を返したので戻ってきたということは、ごく普通のことだと思っておりましたので、特毅の疑念は抱きませんでした。戻ってきているという報告があって、これで貸借関係はなくなったなというふうに思いました。
○徳留議員 今、私たちが問題にしているのは、借用書が本物だったのかどうかを問題にしているんです。知事の立場、知事の認識とは違うんです。
知事は、二十六日の記者会見では、徳田i毅さんにも見てもらえれば、これが本物だということは確認していただけるというふうに会見で語っておられました。ところが、我が党の代表質問に対して、徳田氏の秘書から鈴木特別秘書に連絡があって、借用書が知事の手元にあるかどうかという確認をしていただけたと答えました。
徳田氏に現物を見せもしないで、本物かどうかの確認などできるわけがない。借用書が届いたかどうかの確認をしただけでは、本物かどうかわからない。また、実際にはそういう連絡が徳田氏から鈴木氏にあったどうかも証明できないんです。どうでしょうか。
○猪瀬知事 借用書を書いてお金を借りたわけですから、わざわざ別の借用書が戻ってくるわけがないので、借用書が戻ってきたという報告を受ければ、それで清報としては十分だと思っておりました。
○徳留議員 知事はそういうふうに思っておられるけども、この都議会の中でも、また都民の中でも、本当に本物なのかという疑念が持たれているわけです。それを証明するのは知事しかいません。本当に、実際に昨年十月二十日にっくられた本物だという事実を証明する証拠を出すべきだと思います。送られた封筒、いつ着いたのか、それから送り主の問題、幾っか質疑で提案されていると思います。ぜひ、これは知事の責任で証明をしていただきたいと思います。そんな答弁では、結局、今度の五千万の処理をめぐっては、口裏合わせという疑問は解消できないと思います。
しかも、我が党の質問に対して、借用書返却の郵便は書留や速達ではなかったと答えました。この点も、社会的な常識に外れます。五千万という大金の借用書を普通郵便で送るわけがないと思います。都民みんなあきれていると思います。記録がなくても大丈夫なようにいい繕っているとしか思えません。
とにかく、借用書が本物かどうかを証明すること。本当に借用書が返ってきたのかも証明できない、何もかも証明ができない。都民を納得させられない。本当に驚くべき事態だと思います。借用書は本物でないという疑念がますます強まったといわざるを得ません。知事が示した借用書を、もう一度、この本委員会に資料として提出するよう求めておきたいと思います。
同時に、昨日来の質疑を聞いても、知事が真実を答えていると思っている各会派の皆さんはほとんどいないんではないでしょうか。拘束力のある百条委員会を設置レて、関係する証人の招致、証拠の資料などを提出して、徹底究明することがますます求められていることを提案しておきたいと思います。
鈴木特別秘書の役割について
○徳留議員 それでは、次に、鈴木特別秘書はどういう役割を果たしていたのかという問題にっいてです。
この問題に関連して、知事の選対責任者だった現在の鈴木特別秘書の介在に大変疑義があります。
知事は繰り返し、資金提供に当たっては、鈴木重雄氏は関与していない、そういう旨を述べておられました。しかし、五千万を返しに行ったのも、徳田氏側から借用書が返ってきたということを知事に伝えたのも、鈴木特別秘書、選対責任者であります。知事が個人的に借りたのだったら、幾ら忙しくてもご自分で返しに行くべきだと思います。五千万という大金を一年近く借りておいて、そのような誠意もなかったんでしょうか。少なくとも事務所のスタッフに行かせるべきではないでしょうか。また、事務所に借用書が送られてきたとしたら、事務所スタッフがあなたにまず連絡して確認するのが当たり前。なぜ特別秘書から連絡が来たのか、このことも矛盾に満ちていると思います。
鈴木選対責任者、特別秘書は、初めから五千万の資金調達、資金提供に絡んだ疑いが濃厚だといわなければなりません。五千万の借り入れを鈴木特別秘書が知ったのは一体いつなのか、お答えください。
○猪瀬知事 鈴木特別秘書は、この件について全く知りませんでした。妻の葬儀の後、相続のための金庫をあけなければいけないというときに、八月十日ぐらいのころに、鈴木特別秘書に、二月に返す予定のお金がちょっとまだ金庫に入っているんだということを初めて鈴木秘書に伝えました。それだったら、じゃ、とにかく金庫があいたら返そうねという話になりまして、金庫があいたときに、僕が指示して、木村特別秘書に早くお金を返す手続をしてくれと、こういうふうに。うちのスタッフがやるんですが、鈴木秘書にとりあえず頼みました。
○徳留議員 八月に鈴木特別秘書に話はしたと。そしたら、五千万を徳田秀子氏に返しに行くよう指示したのは知事だと。それは、指示したのはいつの時点でしょうか。そして、五千万円を返すのと引きかえに借用書の返却を求めるように指示をしたのかしないのか、それもお答えください。
○猪瀬知事 八月二十三日に金庫があけられるということがわかったので、二十四日に金庫をあけ、そして、いつでもあけられるように、今度は自分の鍵と、一人、うちのスタッフが代理人として鍵をあけられるように処置をしまして、そして鈴木特別秘書に早く返すように指示をしました。そして、鈴木特別秘書は木村三浩氏に連絡をとり、返す手続をしますよということを伝えました。
○徳留議員 借用書を返すように指示したのかしないのか、なかった場合は受領書を受け取るように指示したのかしなかったのか、いかがですか。
○猪瀬知事 当然、お金は借用書を書いて借りたものですから、お金を返してもらったら借用書は返してもらえるということでありますから、そういう指示はしてありますが、たまたまお返しした人が徳田秀子さんで、借用書を持っていなかったので、借用書のある徳田毅氏関係の方に借用書をもらうように指示をしました。
○徳留議員 領収書をそのときにもらってくるようにはいっていないと。それから、もし借用書がなかったとして、借用書を郵送でも返すという約束は、いつ、誰に対してその指示をされたんですか。
○猪瀬知事 そのあたりの細かい経緯は鈴木秘書に聞いていただきたいと思いますが、基本的な大枠は、お金を返して、借用書を返してもらうというふうな筋は変わっておりません。
○徳留議員 ぜひ、百条委員会も設置して、そういう関係する参考人の招致も必要になってきていると思います。知事は会見で、借用書は猪瀬事務所に郵送され、鈴木特別秘書から知事に借用書が戻ってきたという報告があったと説明をしました。なぜ、借用書が戻ったことを、知事より先に鈴木特別秘書が知っていたんですか。
○猪瀬知事 ふだんの報告の中の一つの報告として、借用書が戻ってますよという報告を受けたにすぎません。
○徳留議員 先日の代表質問への答弁では、借用書が戻ってきたことをスタッフから報告を受けたと述べていました。それまでの会見では、鈴木特別秘書から報告を受けたと述べていました。なぜ、この説明が変わっているんですか。
○猪瀬知事 特殻、変わっているわけではなくて、スタッフの方から、まずは借用書が戻っているということが鈴木特別秘書に連絡が行き、鈴木特別秘書から僕の方に連絡が来ると、というか報告が来るということで、僕が都庁にずっといますので、そういう報告を受けているということであります。
○徳留議員 この経過をめぐっても、五千万は知事と奥さんしか知らない、そういうお金の流れだったのに、なぜ、真っ先に知事にその連絡が来ないで、途中でとまったり特別秘書から回ってくるか。こういう関係も、本当に常識から見ても信じられない流れだと思います。
妻の「貸金庫」は、いつごろ、どういう目的で借りたのか
○徳留議員 それでは、次に、妻の貸し金庫の問題について伺います。
知事は、五千万をもらってびっくりしたと、自宅には置けないなと思って妻の貸し金庫に入れたといわれました。びっくりしたので貸し金庫に入れたというのはおかしな話で、普通はすぐ銀行に預けるというようになるんじゃないでしょうか。記録が残らないようにするためだったんではないかという疑惑は免れません。しかも、いっ、どのような目的で貸し金庫を借りたのか。これまで何度聞いても、知事は答えておりません。再度、この貸し金庫は、いつ、'どういう目的で借りられたのか、明確に答えてください。
○猪瀬知事 徳田毅委員が十一月十九日に、五千万円を用意するからあしたとりに来てくれという電話をかけてきましたので、うちの妻に、もしそういうことになれば入れ物がないので、貸し金庫を借りてくれというふうに頼みました。
○徳留議員 今の話だと、五千万を蓄えるためにというか、置いておくために、わざわざ貸し金庫を借りたというふうに私は受けとめました。もう一度いいますけれども、貸し金庫は、いつ、どういう目的で借りられたのか、明確に答弁ください。
○猪瀬知事 徳田毅議員からお金を借りることになったので、貸し金庫を借りました。
○徳留議員 借りた日時、目的、ま、目的は今いわれました。それをいつ借りられたのか、それを証明するデータを本委員会に示すことが求められていると思いますが、どうでしょうか。
○猪瀬知事 十一月十九日に借りました。そして十一月二十日に、徳田毅議員からお金を借りてきたので、その貸し金庫に、翌日か翌々日か、その貸し金庫に入れて、これは短期的なものだから、いずれ返すものだということを妻にいい、そして、それでとりあえず置いておこうというふうな形で貸し金庫に置きました。
○徳留議員 今まで何回聞いても答えてもらえなかった貸し金庫の借りた日、目的が明らかにされました。改めて、借りた日、金庫の出し入れを証明するデータを、この本委員会に提出するよう求めておきます。
都職員の服務規律に関して
○徳留議員 次に、都職員の服務規律に関して質問いたします。
今回の資金提洪の問題にかかわって、服務規律のことについて伺います。
代表質問で、総務局長答弁では、副知事であっても適用されるという答弁でしたが、今回の都知事の資金提供はどうかということで総務局に確認したところ、一般的に、利害関係者との接触規則に違反する行為があった場合は、ご指摘のような利害関係者と認識していたか否かを含めて、職務権限の有無や職務との関係性、行為の態様、信用失墜の度合いなど、諸事情を総合的に考慮した上で、必要な手続を経て、その取り扱いが決められるものというふうに報告を受けました。
知事は、信じがたいことなんですけれども、徳洲会が都内で事業を行う利害関係者とは認識していなかったといい逃れされています。利害関係者と認識していなければ、不適切な接触はあっても処分は免れるのか、そういう規定があるのかと、これも聞きました。そういう規定はないということでした。利害関係者と認識していないとはいいがたい。たとえそう仮定しても、処分の対象になり得る。
知事は、我が党の代表質問の答弁で、都庁の職員を統括する責任者として自分自身を律していくと述べました。それなら、非は非として認めることが、身を律する第一歩ではないかと思います。
副知事時代に行われ、その後の現職知事のときに行われた今回の行為は、本当に重大な服務規律に反する、そういう行為ではないかと思いますけども、知事の認識はいかがでしょうか。
○猪瀬知事 私の軽率な行為で多くの皆様に疑念を抱かせたことは、本当に痛恨のきわみでありますが、徳洲会との利害関係は、一切私はありませんし、認識もしておりませんでした。以上です。
○徳留議員 今度の猪瀬都知事、副知事時代の行為が、服務規律に触れるという認識はお持ちですか。
○猪瀬知事 服務規律の詳細については余り認識しておりませんので。ただ、今いいましたように利害関係が一切ありませんので、直接の服務規律の、今おっしゃられたような意味合いで、服務規律にはいろいろと抵触していても、利害関係が一切ないということで、これは反省すべきことは反省すべきですが、そういうふうに理解しております。
○徳留議員 この間、定例議会の代表質問でも一般質問でも同じような質問があって、総務局長から答弁がありました。九十九万円を受け取ったが返した都の職員が懲戒免職になって、その五十倍の五千万円をもらって返したといっている知事が全く処分されないのはおかしいと、多く都民、職員の皆さんが考えていると思います。知事みずからの服務規律の違反について、どのように認識し、どのようにそれに対応しようとしているか、お答えください。
○猪瀬知事 繰り返しますが、徳洲会の病院が東京都内にあるというふうな認識が一切ありませんでした。そして、徳洲会に対して、何かお願いしたり頼まれたりしたことも一切ありませんでした。そういうことで、確かに、副知事時代のことで、過去の話ではありますが、これは本当におわび申し上げるというしかありません。
○徳留議員 今のは副知事ですから、副知事等の懲戒審奄を行います東京者陣i員委員会の審議の対象には、今の時点ではなっていないと思いますけれども、重大な規律違反が疑われる、そういう行為が行われている。知事はあんまり知らなかったといわれますけど、本当に示しがつかない、そういう事態だと思います。
こういう問題が起きると、いつも、何を聞いても記憶にない、あるいは知らない、そういう言葉が交わされます。昔から、汚職事件などを引き起こした場合、政治家が常套句としてもいっているこの言葉が繰り返し繰り返しされ、昨日の質疑の中のやりとりも、きょうの新聞でも報じられていました。本当に今度の五千万の資金提供は、法的にも、政治的にも、道義的にも大きな責任が問われていると思います。
私どもも引き続き、あらゆる場でこの問題を徹底的に追及して、都政のあり方、都政のゆがみを正して、本当に都民の期待に応える、都民中心の都政をつくるために頑張っていきたいと思っています。こうした答弁、都民も職員も絶対に納得できないんではないかということを述べて、後ほど、さらに我が党の清水委員が質問を行うことを紹介して、私の質問を終わります。