豊洲市場問題に関する調査特別委員会 吉田信夫都議（杉並区選出）の前川燿男証人への尋問
2017年4月4日 豊洲市場移転問題に関する調査特別委員会
吉田信夫（杉並区選出）
元知事本局長・前川燿男証人への尋問要旨
吉田委員 日本共産党の吉田信夫です。
前川証人、忙しい中、本日はありがとうございました。
私も最初に、既に議論がありましたけれども、先日のこの証人尋闇の場に当たって、濱渦副知事が、元副知事が発言した内容は極めて偽証の可能性が高い問題でありますので、まずその点から確認の尋問を進めていきたいというふうに思います。
濱渦元副知事は、前回の証言で次のように発言いたしました。基本合意をしまして、その後のことについては、土壌汚染に限らず、その他のことも豊洲開発に関しては、私は一切相談にあずかっておりません。東京都のひどい話ですが、報告、受けておりませんというふうに私に証言をいたしました。先ほどから、濱渦元副知事は市場担当であり、知事本部担当であったというご発言がありました。
そこでお伺いしたいわけですけども、この、なぜか二〇〇一年、平成十三年七月以降という区切りがつくんですけども、それ以降は、濱渦元副知事は、この件について相談から除外し、あるいは報告をする対象から外すというふうな決定なり、あるいは石原知事からの指示というものは、現実にあったのかどうかということをまずお答えください。
前川証人 知事の指示であれ、あるいはほかの形であれ、濱渦さんを市場担当から外す
という意思決定は一切行われていないと思います。
吉田委員 そうしましたら、明らかに濱渦元副知事の前回証言というのはあり得ないと
いうふうに受けとめざるを得ないというふうに思います。
そこで、しかも、私は前回の尋問のときに紹介したのが、先ほどの濱渦副知事宛てに二〇〇三年、平成十五年五月二十二日付に、濱渦副知事様、豊洲地区土壌汚染対策についてという、いわば対応方針についてのお伺い文書でした。これは何人もの方が前川証人に質問いたしましたけれども、直接この文書については記憶にないといいますか、存じてないということだったというふうに思います。
ただ、濱渦元副知事は、私の尋問に対する証言でこういういい方をしたんですね。そういう問題については、局長がお話しに来るし、ペーパーも局長経由で来ると思いますと。すなわち、部長から直接ペーパーが来るということは、あり得ないかのような証言を行いました。また、別なところでは、部長が直接来るなんていうことはあり得ないんだということもいわれました。
しかし、前川証人の先ほどの証言からしますと、局長の確認手続を経ることなく、あるいは局長経由でなく、部長からこういう文書が行ったということはあり得たというふうに理解できるんですが、事実関係をちょっとお答えください。
前川証人 先ほど来お話ししていることの繰り返しになりますが、組織上は、知事がい
て、副知事がいて、局長がいて、部長がいる。課長がいて、その順番を経るのは当然でありますけれども、当時の実態としては、濱渦さんが自分の所管の局であれ、あるいはほかの副知事の所管の局であれ、実際に上司を飛ばして部課長を直接指示していたことがあったのは、紛れもない事実であります。
吉田委員 そうしますと、先ほど来、今も私が紹介した文書については、局長、当時で
あった前川証人は、直接は承知はしてないけれども、局長を飛ばして直接部長が濱渦副知事と、当時の副知事とお伺いの文書を出すということは当然あり得たということでよろしいわけですね。
さらにお伺いしたいんですけれども、当時の知事本部の中田部長は、この二〇〇三年の前半だと思いますが、他の部署とも一緒に東京ガスと直接交渉に当たっておりました。知事本部の中田部長が筆頭的な役割を果たしていたのではないかなと思いますが、この東京ガスとの交渉に当たって、中田部長は、じゃ、誰の、もし前川証人が直接関与してないとしたら、誰の指示なり指導を仰いで交渉に当たったんでしょうか。もし、ご存じだったらお答えください。
前川証入 まず、ちょっとそれは私自身はよく覚えておりませんが、中田部長が連絡窓
口として交渉に当たっていたと。そして、それは、まず事務的には権限のある局、例えば市場なり環境局なりと事前に打ち合わせをして、その範囲内でやるわけであります。ですから、そういう意味では問題のないことであります。
ただ、そのときに、例えば先ほどからお話しの濱渦さんの了解をとらないでやるかというと、問題によっては当然了解を得なければ、後でいわば大変なことになりますから、それはとっていたのであろうと思っています。
吉田委員 当然、前川、当時の上司であり、本部長、局長が対応してないとすれば、直
接、濱渦元副知事と連絡を取り合って対応していたという可能性が大だということですね。
それで、先ほど、そもそもこの時期に、いわば濱渦前副知事を市揚の担当から外すなどということはあり得なかったというお話があったんですが、じゃ、明らかに濱渦前副知事の証言が事実と反するということについて、私も直接、それを示すような事実をご承知か否か、前川証人に確かめたかったんですが、先ほどからのお話がありましたので、これ以上同じことは聞きません。
ただ、その他の記録を見ても、明らかに、濱渦元副知事の証言というのは虚偽の疑いが濃厚だという事実を、他にもあるんだということを前川証人にも紹介をしておきたいというふうに思うんです。これは、平成十五年二月十日付で、取り扱い注意というふうに書かれた東京都の文書です。表題は、豊洲新市場関係濱渦副知事ブリーフィング状況という表題の文書です。ブリーフィングの日時、平成十五年二月十日(月〉、そして、
ブリーフィング状況。次の二種の資料により説明、豊洲新市場建設状況、豊洲新市場基本構想の検討状況ということが書かれていて、非常に重要なことは、その後、副知事発言と。
濱渦氏の発言ですね。かぎ括弧で、わかりましたとのこと。特に質疑なし。なお、かぎ括弧、跡地については慌てないことということまで副知事が発言したというふうに記録に残されています。
濱渦副知事の発言まで紹介しているということは、まさにブリーフィングが行われてい
たというふうに証明するものだというふうに思いますけれども、改めて、こうしたことが事実上日常茶飯事に当時行われていたんだというふうに思いますが、前川証人の所感をご答弁いただければと思います。
前川証人 先ほど来申し上げておりますが、組織というのは、本来はきちんと条例なり、規定なりで定められた役割分担があって、権限の配分があると。そのとおり機能していればいいんですが、残念ながらそうではなかったのが事実でありますので、そういった実態を、私は直接はその文書は知りませんが、十分あり得たことであろうと思います。
吉田委員 この文書一つとってみても、私は、濱渦元副知事の証言は、やっぱり偽証の
疑惑が極めて高いと。きょうの前川証人の証言も含めて、その可能性は高まったというふうに指摘せざるを得ないというふうに思います。
そういう意味では、ぜひ委員長に要請いたしますけれども、本委員会として、偽証告発の準備に入ることを提案したいと思います。
続いて、これも先ほど来から議論があったことと一部重なりますけれども、証人が東京ガス執行役員になってからのかかわりについて質問をしたいというふうに思います。
さまざまな点がありますが、どうしても、きょう、前川証人にただしたいことは、先ほ
ども話がありましたけれども、東京ガスから出された記録の中で、前川さんというふうに書かれて、そして、明らかに前川さんが東京都の幹部、そして、東京都の議員と接融して、その面談結果を報告したというものが書かれたと思われる文書が存在していることです。これ、直接見てもらったほうがいいかと思うんで、よろしいですか。
吉田委員 今お渡しした文書は、東京ガスから出たものですけれども、記録の作成者に
ついて、百条委員会として問い合わせを行いました。その結果、今お手元にある記録は、東京ガス豊洲開発株式会社、柳沢社長が作成した記録であるということになっています。
書かれてるとおり、この文書では、まず二十年、平成二十年七月十六日と吉川局長と書かれていて、四項目にわたって吉川氏が語ったと思われる内容が列記されています。次に、内田幹事長ほかと書かれ、四項目にわたってやはり内田氏が語ったと思われる内容が列記されています。
内田氏の部分を紹介しますが、一、十月末決着したい(費用負担含め)。二、TG、す
なわち東京ガスが自発的に負担する旨、事前にいってほしい。それに対して、矢印、これは前川氏がいったと思われますけども、全体像が見えない中ではできない等々が書かれています。
八月上旬、工事方法を公募予定、こう書かれていますが、これは、その両氏に前川証人が面談した結果について報告した中身を、この柳沢さんがメモとしてまとめたものだと思いますけれども、改めてこ答弁ください。
前川証人 今、拝見した資料は、これは当然かもしれませんが、私、初めて目にするこ
とで、目にした資料であります。
お話しのこの趣旨でありますが、この資料の性格が一体どういうものなのか、私がいったことを本当にそのままきちんと書いたものなのか、それともどういう意図で使われたものなのか、それは私は、申しわけありませんが、理解できませんし、全くそういう意味では記憶はしておりません。
ただ、当時、東京都の情報について、例えば東京ガスから頼まれて集めてくれとか、そういったことはもちろんありませんし、私が集めて回ったこともない。ただ、たまたま何かの機会に何かの会合であるとか、何かの折に接触した、相手と話をしていて、そういった情報を手にして、事実関係について伝えたことはあったんだろうと思います。ただ、お話しのメモについては、申しわけありませんが、どういった場面でどういう内容だったかは全く覚えておりません。
吉田委員 それでは、もう一つ、実は資料がありますので、紹介をしたいと思います。
私は今、証人がたまたまというようなことの含みの発言がありましたけれども、決してそういうことではないんではないかということです。
これは、同じく東京ガスから提出された記録ですけれども、記録の表題は、費用負担星野常務打ち合わせ議事録、日時、八月十一日。したがって、先ほどの七月末の日付からすると、その後というふうに思われますが、文書の右端には平成二十年というふうになっています。場所は星野常務室。出席者、星野常務、前川CD、柳沢社長(TD)、そして野村部長などの名前があります。
さらに、次に内容という欄がありまして、内容では、一、資料説明(丸山)、その後、
補足説明(前川)、これは前川さんだと当然思われます。そこの中で、どのようなことが
書いてあるかといえば、読み上げます。内田自民党都連から、対策発表前に、TGから費用負担について発表できないか打診あり。自発的に発表することは可だが、全体の対策費用の額など、事前協議が必要と回答したとあります。
そうすると、明らかに記憶にないといわれましたけれども、その記憶にないといわれたメモで書かれた内容と同じことを、その後の八月十一日の会議でわざわざ補足説明として前川さんが星野常務に対して、内田自民都連発書を紹介しているんですよ。
まず、これについてはどうですか。この会議のやりとりについては。
前川証人 私は、東京ガスで、その豊洲の問題について専管的にやっていたわけでもあ
りませんし、それについて、それ自体が職務ではありませんでしたから、先ほどから申し上げておりますように、その資料自体も私はもちろん知りません。その資料がどういう性格で、どういう意味でつくられたかも、それも承知をしておりません。
ただ、先ほどからも申し上げておりますように、私が何らかの事実関係を伝えたことはあったかもしれないということは、それは否定できないと思っております。ただ、その具体的内容についてとか、その場面については、それは記憶しておりません。
吉田委員 伝えたかもしれないというふうにいわれましたけれども、明確に記録に書か
れているんですよ。これは、しかも百条委員会の要求に対して東京ガスが提出した記録なんですよ。単なるどこから出てきたという資料のものじゃないんです。そこで明らかに内田自民都連から対策発表前に、TGから費用負担について発表できないか打診ありなんですよ。打診ありということは、先方からそういう相談があったというふうに思われます。改めて、こうした点について、内田氏から打診、相談、連絡があったんじゃないんですか。
前川証人 先ほどの日付が、たしか二十年となっていたでしょうか、平成。最終的な協
定の三年も前でありますが、そのときにたまたまそういったことを話したのか話してないのか、申しわけありませんが、私は全く記憶をしておりません。
吉田委員 この問題は、極めて私は、やっぱり非常に注目すべき重要な問題だと思うん
ですよ。しかも、注目すべきは、先ほどメモをお渡しいたしましたが、実は、内田氏の発言メモの前にある当時の知事本局長だと思いますが、吉川局長の発言がありますね。これ、ごらんになっていただきたいと思うんですが、実は、七月十六日、吉川局長が語ったという内容を伝えたものと思われる中の数字の二ですね。タール等の除去について、東京ガスから自主的に負担するといってくれないかということをいわれたというメモなんですよ。これについてご記憶ありませんか。
前川証人 そういったことがあったのかどうか、吉川と会ったこと自体が、私は、申し
わけありませんが、覚えておりません。
吉田委員 極めて私は重要な問題について、吉川氏から、かつ内田氏から話があった。
だからこそ、わざわざ星野常務との打ち合わせ会で、補足説明として証人があえてその事実を重要な問題だということで発言されたんじゃないんですか。
しかも、その後の経過を見ると、そういう方向で自主的に法的な原因者としての責任ではないけれども、自主的な意思を持って負担をするという方向に進んでいったんじゃないんですか。そういう意味では、私はこの両氏からの要請と、それをどのように受けとめたかということは非常に重要な問題だといわざるを得ません。
かつ、注目すべきは、なぜ内田自民党都連幹事長がそうした要請をあなたにしたのかということなんです。また、しかも要講内容が、今紹介したように当時の吉川本局長の要請と全く同じということなんですよ。
重ねて聞かせていただきたいんですが、両者から極めて二つの重要な要請を受けたという記憶はないんですか。
前川証人 繰り返しになりますが、その日付が二十年であった、先ほど拝見をして。そ
の後、三年後の、いわば東京都と東京ガスとの知事名での協定に至るその過程で、そのメモがどういった役割を果たしたのか、それに書かれてある情報がどういった役割を果たしたのか、私にはわからないのでありまして、今ご指摘がありましたとおり、記憶しておりません。
吉田委員 いや、私は、どう評価するかは別です。それは私の意見です。事実関係を確
認したかったんですよ。もう一度聞きますけども、内田自民党都連幹事長とお会いになったという記憶は、再度お答えください。
前川証人 私は記憶しておりません。
吉田委員 これだけ記録によって繰り返し出されているにもかかわらず、記憶にないと
いう証人の証言は、私は極めて疑問です。
さらに、この点では、私はやはり内田証人にぜひこの場で証言していただくという必要も、今の証人の証言を聞くと、要請せざるを得ないというふうに思います。内田証言の、内田氏の発言というものは、その後の費用負担問題にとって極めて大きな意味を持ちますし、しかも、ご本人に確認しなければなりませんけど、誰の要請を受けてこういう要請、打診を当時の東京ガス、前川さんに行ったのかということも確かめてみなければなりませ ん。
今、世間では森友学園の問題が大きな問題になっていますけれども、私は改めて委員長に内田氏の証人喚問について要請をしたいというふうに思います。
それと、先ほど来の話で、さらに私は証言、証人の発言で納得できない問題があります。それは、何か東京ガスの役員から、東京都及び東京都議会の関係者について、情報をとることが要請されたようなことは一切ないんだというお話でしたが、それは間違いないですか。
前川証人 それは、私が証言したとおりでありまして、ありません。
吉田委員 それでは、これも記録で示させていただきます。同じく平成二十年です。こ
れも先ほどと同じ表題で、費用負担星野常務打ち合わせ議事録とあります。日時、十月七日火曜日。場所、星野常務室。そして、出席者、ここには前川さんはいらっしゃいませんが、星野常務、柳沢社長(TD)、丸山部長です。
この中で、常務のコメントというものがあります。その最後に、そのまま読みます。ポツ、前川執行役に最近の都の状況を聞いて、社長説明の資料の内容、タイミングを考えてほしいというふうに星野常務は発言してるんです。
もう一度いいます。前川執行役員に、最近の都の状況を聞いて、社長説明の資料の内容、タイミングを考えてほしいといわれています。そういう指示があったんじゃないんですか。
前川証人 私は記憶しておりません。
吉田委員 前川証人からは記憶にないという発言を続けられるというのは、私は非常に
残念です。ですけれども、たとえ記憶にないといっても、記録には残っているわけですよ。そうすれば、証人が東京都や議会の情報を、俗ないい方をすれば情報収集するというふうな指示は一切なかったということは、この星野常務の発言一つをとってみてもあり得ないことだということを厳しく指摘をさせていただいて、私の証人尋問を終わらせていただきます。
以上