豊洲市場移転問題に関する調査特別委員会 吉田信夫都議（杉並区選出）の東京ガス関係者（証人）への尋問
2017年3月11日 豊洲市場移転問題に関する調査特別委員会
吉田信夫（杉並区選出）
東京ガス関係者への証人尋問要旨
吉田委員 東京ガス関係者の皆さん、どうも本当に、もう遅くなってきましたけども、きょうはありがとうございます。私、日本共産党の吉田信夫と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
先ほどから議論になっている、いわゆる二者間協議などの問題についても質問をさせていただきますけれども、初めは、やはり改めて今日の深刻な土壌汚染の実態、いまだに解決しないという中で、改めて、操業時の汚染の原因、それが一体どの程度のものなのかということについて、皆さん方にちょっとご説明をしていただきたいという話から始まりたいというふうに思います。
都が市場移転をごり押しをした予定地は、当地区の中でも東京ガスのガス製造工場の跡地でした。基準殖の四万三千倍のベンゼンなどの深刻な汚染は、ガス工場の操業によるものと私たちはやっぱり考えざるを得ません。
それで、伊藤証人は、この豊洲でも勤務をされていたということを聞いたもんですから、まずお伺いしたいんですけども、広範囲にわたって、かつ深刻な汚染の理由、原因について、操業との関係で、どのように認識していらっしゃるのか、ご説明をお願いいたします。
伊藤証人 私が豊洲工場に勤務していたのは、東京オリンピックの前後ですから、二十五、六歳ですかね。そのくらいのときだったと思います。そのとき、豊洲工場というのは、東京ガスの中では最新鋭の、最大の工場であった。大体、全需要家のガスの六割ぐらいから、それ以上だったものなんですけども、そのガスを供給していました。
それで、何を原料につくっていたかというと、室炉という窯、ガス窯ですか、それにありまして、それに石炭を込めて、そして乾留して、その乾留してできた煙みたいなものも精製して、それを分溜して、タールとかベンゾールとかに分けていくということなんです。それから、そのほかに、原油でつくるガス工揚というか、装置もありまして、それの最大の工場だった。
それでまず、原因がどこにあるかはちょっとまだわかりませんけども、原料の受け入れは、ふ頭ですから、船で持ってきました。それは、石炭で、持ってきたのは船で持ってきて、コンベヤーで入れて、石炭ヤードに置くわけです。石炭ヤードは、今おっしゃってる先端部の方にありました。それからあと、原油も船で入ってくるわけですけども、その原油も、石炭ヤードの隣ぐらいですか、タンクが幾つかあって、そこに入れておりました。
コークス炉で、ガスを燃やすのは、コークス炉は、どのぐらいあったか、並んで、百二、三十基あったんじゃないですかね。かまどとしては。そこにコンベヤーで運んできたあれを入れるわけです。それで、それを二十時間ぐらいかけて蒸し焼きにするわけですね。それを、出てきた煙を完全に精製しますから、そっから以後は全部、工場の装置というのは、石炭だけども、そっから以降は全部パイプになっています。
ただ、石炭ですから、燃え殻が出るわけですね。それをコークスというんですけども、そのコークスを、簡単にいえば冷やして、それで、これは貨車で運んで、貨車っていうか、装炭車じゃない、厚い貨車で運んで、それで、コークスヤードに置きます。
出てきた副産物は、ベンゾールもタールも全部そうですけども、それぞれ全部、当時、湾岸のそれぞれの管理者に許可をとって、それで船で運びました。それから、コークスは、貨車でそれぞれ運び出していたと、そんな工場でした。
当時は本当に最新鋭の工揚で、最大の工場だ、世界でも一番だと思っていますけども、その工揚であれですから、装置も本当に最新鋭で、昔の工場と違って、何ていいますか、非常に精製処理の過程も自動的にできておりましたし、それから、危険物を扱ってるということで、何重にも、漏れた揚合に、壊れた場合には次でとまるとかというようなフェールセーフみたいなものがついてたというふうに思ってます。
そういう中で、なぜ汚染が始まったかというと、確かなことはわかりませんけども、地震とか風水害でずれたときに、多分、漏れるなんてことはもしかしたらあったのかもしれませんけども、私のいたときにはそんなところはありませんでしたし、それから、コークスも、ある期間は野ざらしで焼け跡の置いてあります。その下はきちんと全部コンクリート張りになってましたけども、そんなような状況であったんで、私個人としては、そこで汚染物が出るというような感じは持っておりませんでした。事実、何かそういうケースが起きると、危険物で火災や何かの危険も全部ありますから、自衛消防隊と持ってきた消防隊が全部出動するんですけども、消防隊が出動したというケースは一回もお目にかかったことはございませんでしたから、私は、ちょっと原因は、大きな台風とか地震とかのときで何かダメージが少し出たのかななんていうぐらいの、これは想像ですけども、そんなようなもので、私がいた当時は全くなかったというふうに記憶しております。
吉田委員 詳しく説明していただきましたけれども、専門家会議に、これ、東京ガスから、なぜ汚染が生まれた、起きたのかということの説明として具体的に挙げられたのは、タール及びタールスラッジを入れたドラム街が腐食をして、その結果、地下に汚染が浸透したんだという説明が公式にそちらから上げられているということは私、文献で見ましたので、紹介しておきたいと思います。
さらに私は、同時期だと思うんですけれども、豊洲工場で働いた伊野さんという方から、直接当時の操業状況について話を聞かせていただきました。この方は、東京ガス労働組合の中央委員及び豊洲の執行委員をして、伊藤さんとも面識のおありの方ですけども、この方が挙げたのは、今のドラム缶の腐食による浸透ということだけではなく、そもそもタールについては、タール槽というところに、屋根もないところにそのまま置かれた時期があったと。さらに、地上を掘って、タールとおがくずをまぜて、そして、銭湯などに燃料として販売をするということも行われていたと。さらに、メッシュ状のものに、操業中で、タールなどの不純物がついたものを恒常的に屋外で、水でそれを外に除去するということも行われていた。かつ、石炭だけではなく、今いわれたように、原油からガス製造過程でもやはり同じように、原料がもともと同じですから、生まれていたということを私は聞きました。
時間の関係で、もうこの問題はこれ以上いいませんけれども、そういう意味では非常にやはり、もちろん公害防止などのご努力はされていたんでしょうけども、そういうことも行われていたということは私は指摘をさせていただきたいというふうに思っております。
次に、先ほどから各会派の皆さんが着目をしている、いわゆる二者間合意の問題について話をさせていただきたいというふうに思います。
それで、東京ガスにとって、移転を受け入れ、そして土地を東京都に譲渡する上で、深刻な土壌汚染処理をどこまで実施するのかと、また、その費用負担をどうするのかということは、当然最大の課題の一つだというふうに想像できると思います。
それで、例えば二〇〇三年、平成十五年、繰り返し出てきますが、四月三日の打ち合わせの記録を読みますと、この場には丸山さんがトップで多分出席をされていたと思うんですけども、環境局の側の、全ての汚染を処理すべきではないのかという旨の質問に対して、東京ガス側は、汚染の中心部である負荷の高いところのみを処理をするんだということを回答されて、それで、いわゆる二者間合意でそう決まっているんだということをいわれましたよね。
先ほどから、二者間合意の確認文書というのはこれではないかということでやりとりがあるんですけれども、これ、改めて、二者間合意の文書は何かということをまず確認させていただきたいと思います。表題は、豊洲市場の豊洲移転に関する東京都と東京ガスとの基本合意に当たっての確認書ということで、東京都知事本局と、そして、先ほどから答弁に立たれました東京都ガス活財推進室の高木さんの二名の署名と。これがいわゆる二者間合意の文書、確認書ということで、これは丸山さんが二者間文書について指摘してますから、これですねということをちょっと確認したいんですが、一応念のために確認。ここ、置きます。
〔吉田委員、資料を答弁席へ置く〕
丸山証人 はい、間違いございません。この文章がその確認、先ほど来ご説明している確認書でございます。
吉田委員 それで、念のために確認をさせていただくんですけれども、五月の二十何日かですか、その後の五月二十九日の同様の打ち合わせの中で、これも丸山さんがご出席だと思うんですけども、実は東京ガス側の方の発書の中で、口頭確認。口頭確認というものがあるんだという旨のご発言があるんですけれども、それ、ご記憶でしょうか。もし、そういうものがあるとしたら、どんなことについての口頭確認があったのかと。
読み上げますと、東京ガス、文書で約束する文書開示の話もあるからということで、口頭でいろいろな確認をさせてもらってきた事実もあるというご発言をそのときどなたかが東京ガス側でされてるんですが、そういうことあったと思うんですが、そのことを確認していただきたいのと、どんなことについて口頭確認があったのかも、ご答弁、丸山さん、お願いいたします。
丸山証人 正直、そういうやりとりがあったかどうかというのは記憶にありません。
吉田委員 それと、二者間合意との関係で非常に注目ずる発言があるんですけれども、これは五月二十九目の発言ですが、平成十三年七月の二者間合意で、土壌汚染処理対策は今の計画でよいと、よい旨確認していると。だからこそ、東ガスは売買に応じたんだという話をしています。
そうすると、先ほどからの議論がありますけども、この二者聞合意、あるいはこ者間合意の中の土壌汚染処理対策に限定しているかもしれませんが、この問題というのは、売買に応ずるか否かが問われる一つの判断基準という旨の理解になるわけですけども、そこはなぜなのかということを、ちょっとご説明、これは丸山さんにお願いしたいんですが。
丸山証入 二者間合意で市場の移転を当社として承諾するという中で、土壌汚染の問題というのは非常に大きな課題だというふうに認識しておりました。二者間合意に至る協議の中で、汚染のレベルについては、今、その前に私どもでご提出した計画書のとおりで問題ないということを確認をさせていただきましたので、その確認書の中にその記述を書かせていただきました。それに従って、その後の対策をしておりまして、市場の移転に合意するということは、イコール売買に応ずるということというふうに理解しています。
吉田委員 要するに、売買に応ずるか応じないかの分岐点が何だったのかということを端的にご答弁いただけないでしょうか。要するに、土壌汚染処理費用が高くなる、そのことが、売買に応ずるか応じないかの分岐点だったのか否かということです。違ったら違ったで具体的にご説明をお願いいたします。
丸山証人 それも一つの要因だったと思いますけれども、ほかにもいろいろ、換地がどうなるかとか、いろんな要素がありますので、そういう全体の中の一つというふうに認識しております。
吉田委員 それと、高木証人に一言ちょっとお答え願いたいんですが、先ほどの谷村さんの質問の中ででしたか、要するにこの二者間合意、この確認文書というのは、東京都の側からの要請でつくったんだという旨のお話に聞こえたんですけれども、間違いないのか。それは、東京都の、個人名出さなくても結構ですけども、記憶されてたら出されても結構かと思うんですが、どういう役職の方だったのかをお答えいただけませんか。
高木証人 二者間協議は、何名かでこちらもやっていました。で、いろんな分野の担当という格好で、合意の中でブレークダウンした格好のものをまとめると同時に、最終的に、やはり確認書というものをつくっといた方が後々いいだろうという格好で、東京都の方からそういう提案がありましたけれども、私、あったと思いますけれども、私の方も、それはそのとおりだなということで、確認書を作成したということです。
特に仰々しいといいますか、改まった格好でのあれではなくて、直筆のサインという格好にしたというのは、実質それで信頼関係といいますか、ありましたので、特に問題はないというふうに思いました。
吉田委員 時間の制約がありますので、いささか走りながら質問させていただきますが、ご理解をしていただきたいと思います。
先ほど、東京ガスとしての土壌処理の深さの話がありましたね。道路下を除くこと、さらに、APプラスニメートルより下を除くという話がありました。それについての質疑で、丸山証人、いろいろご説明があったんですが、私が素朴に疑問なのは、たしか、やっぱり御社の工場があった田町工場跡地の土壌汚染処理。私が見た資料では、かなり深くまで汚染物質を掘削除去していると。一番深いので十五メートルまで除去しているということがあったんですが、この田町処理の場合の考え方と、それと、豊洲の場合の考え方及び処理費用についても、田町は御社で全額負担だというふうに聞いていますが、そこの違いは何なんでしょうか。事実確認も含めて私がいったことが間違っていたら、ちょっと訂正してください。
丸山証人 田町は、田町の東口の駅から少し離れたところに、約一万坪ぐらいの土地がございます。そこは明治四十五年に私どもが取得した土地ですけども、そこも、先ほど来あります石炭等を乾留してガスをつくっていた工場がございました。汚染土壌があるということも以前の調査でわかっております。
田町の開発につきましては、港区さんが駅前に土地を持っておられて、港区の全体のまちづくり計画の中で、土地の交換をして、私どもが駅前の土地で開発をすると、で、私どもの土地で港区さんが公共施設の計画を持っておられるというようなことでございましたけども、港区さんとのそのときの協議では、もう土壌汚染対策法もできていましたし、もちろん条例もありましたので、その法、条例に従ってやるということで、お互いに確認をして、港区さんの要墾として、その当時の指定区域の解除を求めるということでございましたので、操業由来の汚染については全て取り除く形で対策をいたしました。
吉田委員 話がちょっと飛びますが、いわゆる社会的にも注目を集めている土地の売買契約における蝦疵担保責任の免責のことについて質問させていただきます。
売買契約に蝦疵担保責任が明記されていないという問題なんですけれども、平成二十三年、二〇一一年一月十八日の打ち合わせ議事録で、これは丸山さんも参加されていると思うんですが、東京ガス側は、当社は過去から何度も都の協議に応じてきたと。合意書ではこれ以降はないということをぜひ明確にしていきたいと。土地売買における蝦疵担保の免責のようなものをということを要求されたという記録があります。そうして実際に結ばれた売買契約の中には、蝦疵担保に関する規定は一切ないということになっています。
そこで丸山さんにお伺いしたいわけですけども、土地売買契約において鍛疵担保責任を入れるのは極めて当然のことだというふうに思いますし、東京ガス自身が土地の購入契約を結ぶときには、そうしたことは入れられてきたんではないのかなというふうに思います。さらに、改めて東京都の事例も調べてみましたけれども、東京都が土地を購入した際の、これは契約書の写しです。これはつい最近のものですけども、七条で、蝦疵担保責任ということが明記をされています。
豊洲の土地の売買契約で、都に蝦疵担保の免責を求めたのは、どのような理由からなんでしようか。
丸山証人 二十三年に土地の売却をしておりますけども、その売買契約の条文をどうするかということで、蝦疵担保のお話についても協議の中で議論をいたしました。土壌汚染につきましては、もう既に専門家会議でも十分調査がされて、詳細に状況がわかっていて、その対応はお互いに協議をして合意をしていますので、改めて土壌汚染を蝦疵担保という形で書かなくてもいいだろうというようなことで、条文の中から抜けたとい
うふうに理解をしております。
吉田委員 蝦疵担保というのは極めて広い概念であって、土壌汚染の負担そのものを個別に指すものでは私はないと思うんですよね。それで、土地売買契約だったら当然、どんな問題でも蝦疵担保責任というのは明記するというのが当然のことだと思います。それをもちろん東京都がなぜ受け入れたのかということは、今後私たち自身が解明していく必要がありますけれども、そういう意味での、東京ガスの側の考えがどうであったのかということを今聞かしていただきました。
続けて、しかも、この売買契約は、ご承知のとおり第八条で土壌汚染の取り扱い等では、本件土地の土壌汚染に関しては、同日付で締結した豊洲地区用地の土壌汚染対策の費用負担に関する協定に基づくものとするというふうに書かれています。
じや、一体この協定なるものはどのようなことが明記をされているのかといえば、結論的にいえば、確認六条で、今後、乙及び丙、これは御社と、それと開発株式会社だと思うんですが、要するに、東京ガス側に対しては、対象地の土壌汚染に係る費用負担をしないことを確認をするという文言になっています。もう極めて驚くべき条文だというふうにいわざるを得ません。
この協定書には、協定者として、単なる実務的なことではなくて、石原慎太郎、当時の知事、きょうお見えの岡本さん、そして開発株式会社の柳澤さんの三名の判が押されております。それで、土壌汚染の処理において、原因者責任が根本原則であることはもう論をまたないというふうに思いますが、なぜ、新たな土壌汚染が発見され、処理が必要となった場合も、東京ガスはその負担を一切免れるという、こうした協定を結ばれたんでしょうか。まさか東京都の方がどうぞどうぞということは考えられないんですけども、これは極めて多くの都民自身も素朴な質問だと思いますが、判を押された岡本さんの見解をお教えください。
岡本証人 お答えします。
これは経緯を踏まえてのことでございます。そのとき一回の契約時の認識だけというよりも、経緯でございます。
先ほどの繰り返しになることをお許しいただきたいんですが、二〇〇二年の七月に、豊洲に市場を移転するという前提で、全ての地権者との合意がなされました。そのときの土壌汚染対策は、都の環境確保条例に基づきということになっております。以降、東京都から、迫加的な対策をもしてほしいと要請がございましたので、私どもは、二〇〇五年の五月に、そうした追加的な要請も取り入れて、士地処理に関する確認書を結びました。この確認書が我々のなすべき土壌処理対策の全てであるという認識のもと、私どもはそれ以降、工事を行いまして、百二億円の費用を投じ、この工事を完了いたしました。二〇〇七年の四月に、この工事完了を終了した旨、完了した旨、都に届け出、都におかれましては、これを確認の上、受理されました。
すなわち、これによって、東京ガスは環境確保条例上の手続を全て完了したと、こういう認識でございまして、都もそれを認めているところでございます。
都は、それ以降、市場としてこの土地を利用するために、さらに詳細な土壌汚染調査を行われました。その結果として、追加的な対策を要する汚染が見つかったというふうに我々は伺いました。で、それも踏まえて土地売買契約を行うことになるわけですけれども、そのときに、私どもとしましては、持つべき、なすべき負担は全てした、先ほどの百二億円をもって、環境確保条例上の全ての手続を完了しているのであるから、法的にはもう全ての責任を果たしているということ。これは都も明確に認めているところでございます。認めてはいるんですけれども、なおかつその上で、新たに都の調査の結果見つかった汚染があるのであると、それに費用を要する、その費用の幾らかを東京ガスも負担してほしいという大変強い要請がございました。
これについて、繰り返しですけれども、我々は法的には受け入れる義務はないと考えておりましたけれども、都からのそうしたお話があり、かつ、市場という非常に公益性の高い施設であるということ。これを順調に進める必要があるし、それに協力することは、我々としても理解できる範囲であるという観点から、七十八億円という、我々にとっては決して小さくない負担を受け入れることといたしました。
そうした経緯を踏まえまして、私どもとしましては、私企業としてやるべきことは全てやり尽くしたという観点から、この七十八億円の負担を受け入れるに当たっては、土壌汚染に起因する問題はこれで解決としていただきたいという意味で、土壌汚染に関する今後の負担はないという一項を入れていただきました。これがいわゆる蝦疵担保責任免除の話でありまして、これは必ずしも暇疵担保一般に免除しているという意味ではなく、土地、土壌汚染に関する今後の負担はないという意味での免除でございます。
吉田委員 時間が来ましたから、これで終わりますけれども、法的手続上何ら問題はないという経過をご説明になりましたけれども、やはり御社の場合には、一民間企業とは違う、やはり極めて社会的な役割を担った企業であるという点で、こういう面でも、やはりその責任をきちんと果たしていただきたいと思いますし、しかし、同時に、やはりこれは東京都自身の責任が問われるということで、私たちは今後こうした場でさらにその責任について明らかにしていきたいというふうに思っております。どうもありがとうございました。