豊洲市場移転問題に関する調査特別委員会 吉田信夫都議（杉並区選出）の赤星經昭証人・野村寛証人への尋問
2017年4月4日 豊洲市場移転問題に関する調査特別委員会
吉田信夫（杉並区選出）
元政策報道室理事赤星經昭証人、元知事本部首都調査担当部長・野村寛証人への尋問要旨
吉田委員 日本共産党の吉田信夫です。赤星証人、野村証人、どうぞよろしくお願いいたします。既に議論はありましたけれども、今回の百条委員会で新たに発見された重大な問題の一つが、二〇〇一年、平成十三年二月の覚書、そして七月の基本合意のいずれも濱渦副知事名で結んだものですけども、この二つの公式文書とは別に、これと一体となった確認文書が、都と東京ガス双方の担当者名で結ばれていたということです。
この中でも、とりわけ基本合意直後に結ばれた確認書では、単なる今後の協議課題を整理しただけではなくて、処理しても処理が残る東京ガスの汚染処理計画を了承し、また、防潮護岸の東京ガス負担はなしとするなど、東京都にとっても極めて重大な内容が合意をされているということです。
既に、質疑がありましたけれども、ちょっと確認する意味で一部重複しますが、ご了承いただきたいというふうに思います。まず、赤星証人にお伺いいたしますけれども、この二つの覚書と、そして基本合意といわば一体のですね、確認及び確認書という存在そのものは全く存じ上げなかったんですか。
赤星証人 私は、存じ上げませんでした。
吉田委員 しかし、先ほどからも議論がありましたが、少なくとも覚書時点で、覚書と同時に別な文書を同時に準備をするということについては、二月十九日、東京ガスから出された資料の中で、高木さん、赤星さん、野村さん、参加した協議の中で、こうしたことが話し合われていたという記録があります。
例えば、東京ガス側としては、覚書の文言の中身を記したものであり、協議の出発点になるものと考えていると。で、開示要求の対象とならないよう、私印による、私の印ですね、による交換を考えていると、交換は覚書の締結と同時に考えていると、こういうふうに東京ガス側は主張したと。
それに対して、都側の答えということが書いています。表に出ないと思うが、各局にまたがっており、交換したということが他に漏れることも慎重に考慮する必要があると。ただ二十一日の同時は無理であると、また内容も考えさせてほしいと、どなたの発言とは書いてありませんけれども、この場には野村さんだけではなく赤星証人も参加した場のやりとりだという記録があるんです。それでもこうした記憶はないということですか。
赤星証人 私の交渉相手でございますけれども、まず、この市野専務、本社、現場は、江口さんでございまして、高木さんというのは、市野専務の連絡担当でございまして、私が、高木さんと交渉するということはまず考えられません、直接。先ほどまで申し上げましたように、そのような話は覚えがございませんし、聞いたこともございません。
吉田委員 それでは話を次に進めていきたいというふうに思います。
まず、赤星証人に確認をしたいんですけれども、先ほどからも議論がありましたが、赤星証人にどこまでの判断権限、決裁権限があったのかという基本的な点について確認をさせていただきたいと思います。まず、濱渦氏はですね、自分は知事から交渉を任されていたという旨のことを強調されてきたことはご承知と思います。同時に、赤星氏も、東京ガスに対して、参加した場で、私は都を代表してきているという発言をされたと記録にあります。さらに、これは先ほども紹介がありましたが、政策実務の両方の責任者であるということも発言をされています。そうすると、当然、政策となれば判断ができるのかというふうに印象を持っことになります。
また、濱渦氏は、赤星氏と常に連絡をとり合っていたということも、私の尋問に対しても強調して答えていました。それで、赤星証人は、先ほど自分はあくまでも窓口であるという旨の発言をしましたけれども、例えば、東京ガスの負担などで判断を要する問題が起きたときに、その判断権限というのは、じゃあ証人は持っていなかったと、あくまでも濱渦元副知事であるということなんでしょうか、確認させてください。
赤星証人 私は、政策報道室の中の権限も持っておりません。スタッフでございますので、権限は持っておりませんので、いわんや多局にまたがることの権限は持っておりません。ですから、濱渦副知事が全部任せるといわれてもですね、私は権限ないことはできませんので、あくまでも窓口としての責任者をやっておりました。
吉田委員 それでは、野村証人にお伺いいたします。先ほどから話題になっている、その基本合意とあわせて確認書を結ぶことについてなんですが、その確認書を、東京ガスと東京都で取り交わすということは、いつ合意があったんでしょうか、またそれはどのような場で合意がされたんでしょうか。
野村証人 私も東京ガスの先般のですね、高木証人の証言によりますと、失礼しました。ま、今後のことをですね、確認するためにやろうというふうにいわれたというふうに証言しておりましたけども、私の理解としましては当然そういうこともあったと思いますけれども、基本合意を、先ほど再三申し上げておりますけども、基本合意には基本項目、それからその細目はですね、基本、確認書で結ぶということが、当時の都の通例のやり方でございましたので、当然そうしたものは結ぶ必要があるというふうに理解をしておりました。
吉田委員 先ほどから通例通例というふうにいいますけども、何をもってそういわれるか、非常に不鮮明ですね。しかも、覚書のときの確認文書というのは協議課題を示したものです。しかし、基本合意のときの確認書というのはそうではなくて、それにとどまらず、汚染についてはこの対策で了解をとる、防潮護岸の負担はなしにするという具体的な中身が明記をされている、いわば確認書と一体といってもいいものです。それをですね、何となくそれが自然の流れであるかのように、確認書を取り交わすなどということは到底あり得ないことだと私はいわざるを得ません。改めて、どの場で、どの場でいつ、確認書を取り交わすことが双方で合意されたんでしょうか。高木氏の前回の証言は、東京都からの要請だったという発言を、それは事実かどうかわかりませんが、されていました。もう一度お答えください。
野村証人 その確認書をですね、取り交わすのはいつであったかということは、具体的に私も記憶しておりませんけども、当時の理解として、基本後、同じ答弁で大変恐縮でございますけども、基本合意を結んだ場合には、基本その細目はですね、確認書で結ぶということが通例になっておりましたので、そうした理解に基づいて確認書をつくりました。
吉田委員 繰り返しますけれども、それはお答えになっていませんね。当然、確認書を二社の署名で交わすということは、ある時点で、準備を確認して、その準備作業に入ったんじゃないんですか、突然確認書ができるわけがないでしょう。
先ほどから野村証人は、自分たちの方で案文をつくったといいましたけども、案文がそれでいいのかどうか、当然東京ガスと協議をして最終確認をするという手続が考えられれば、七月十八目が確認書の日付ですけども、その一定前に、双方が確認書を結ぶという合意があって、その中身がどういうものになるかという協議があって、そして、その中身が合意されて初めてある面でいえば基本合意のスタートになったんじゃないですか、もう一度お答えください。
野村証人 確認書の中身はですね、その基本合意に至るまでの間に合意した中身について記載したものでございまして、これは東京ガスとそれ各所管局が、それまでにですね、合意をした中身を記載したものでございますので、東京ガスの、私どもですね、知事本部で作文、案文をつくりましたけども、当然それは、それまでに合意した中身を記載して、それはあくまでも各所管局から出された合意の中身をですね、知事本部で集約したという性格のものございます。
吉田委員 恐縮ですが、今の証言私の質問に対する証言にはなっていません。私はあくまでも、いつ、どの場で、確認書というものを一体で取り交わすということを確認したのかということをお伺いしたんです。答えられないということは極めて重大な問題です。いいです。
それとあわせて聞きますけれども、確認書を結ぶということは、野村証人だけの判断ですか。それとも、結ぶという行為について上司の了解は当然とられたと思いますが、どなたですか。
野村証人 具体的にどのようにですね、あの形で、上司と相談したか覚えておりませんけども、それは当然、相談をしたというふうに思っております。
吉田委員 相談した、だから、上司はどなたですかとお聞きしているんです。
野村証人 当時あの二〇〇一年の七月にはですね、局長級の人事異動があったというふうに記憶しておりますので、どなたに相談したかは詳細には覚えておりませんけども、当然、直属上司にしたというふうに思っております。
吉田委員 直属の上司というのは、肩書でいうとどういう方になるんですか。要するに、それ以前だったら、もし、赤星証人がいらっしゃったら赤星氏になりますよね。もしいらっしゃらなかったらそれにかわる人になりますが、どうですか。
野村証人 おっしゃるとおりだと思います。
吉田委員 じゃあ、おっしゃるとおりといわれましたけれども、それは赤星証人ではないんですか。
野村証人 具体的にですね、いつ、そういう作成作業に入ったか、それから誰に相談したかは、時期については、詳細に記憶しておりませんのでわかりません。
吉田委員 わからないということはあり得ないことだと思うんですけれどもね。
さらにお伺いいたしますけれども、先ほど来ですね、確認書というのは、各局が合意した中身を、単なる、野村証人なり、知事本部が寄せ集めただけであるかのような証言が繰り返されていらっしゃいますね。
そこで、ちょっとお伺いしたいんですけれども、そもそも、これはちょっと赤星証人にお伺いするんですが、この覚書で合意してからですね、基本合意に至る間というのは、そんなにそれぞれの各局が独立して東京ガスと交渉していたんですか。私の見た資料では、赤星証人の指揮のもとで知事本局が一本化すると、交渉については、窓口は。いう指示をされたんじゃないですか。
赤星証人 それは、窓口として一本化するという話はございましたけれども、十月四日の伊藤副社長と濱渦副知事の、お会いしたときに、個別的に具体的にというか、実務的に詰めていくということになっておりまして、まちづくりについては、先ほど来申し上げていますけれども、都市計画局、護岸については港湾局、区画整理については建設局、それから若干市場が入ってまいりますけども、それぞれの個別的に詰めていこうという話になっておりましたので、知事本局にそれだけの権限ございませんので、それぞれが詰めた中身を集めて知事本局が調整するという形になっておりました。
赤星証人 ちょっといいですか、知事本局じゃなくて、申しわけございません、政策報道室です。大変失礼しました。
吉田委員 ただ私、これも東京ガスから出されたと思いますが、記録があります。これは東京都港湾局、都市計画局と東京ガスが情報交換を行ったと、交渉じゃないですよ。情報交換を行った記録です。これは日付でいいますと平成十三年、二〇〇一年二月二十二日です。このときに午前、政策報道室、赤星理事が各局担当者を集め、豊洲への市場移転に関する説明会を開催したというふうに書かれてあります。時間がありますから、一々、一つ一つ確認しませんけれども、問題はその中の赤星証人の発言なんです。今、自分たちが直接の交渉役ということではないんだ旨のご発言がありましたが、ただ、このときには、こういうふうに記録では書かれています。
折衝については、最近の政策報道室が東京ガスと折衝する方式で行い、必要に応じ政策報道室が各局と調整を行うため、各局が東京ガスと直接接触しないよう求められたと、記録があるんですよ。
したがってですね、先ほどからのそれぞれが個別ばらばらにやったものを寄せ集めただけだということは、これでは成り立たないんですよ。いかがですか。
赤星証人 今ちょっと先生ご指摘ありましたけれども、二十二日と申しますと、覚書が二十一日でございまして、覚書が結ばれたのは二十一日で。その内容について、各局は折衝しないとこれはできない問題です。それぞれ、まちづくり、それから護岸の問題、区画整理の問題、各局がやらないとできない問題でございますので、私の方から各局は接触するなとはいった覚えはございません。各局接触しないとまちづくりはできませんので、それはちょっと私の方では理解しかねます。
吉田委員 こういう記録があるだけではありません。これは野村証人にお伺いするんですけれども、覚書ができて以降、第一回、第四回というふうにずっと番号を振って東京ガスとの協議が行われていますよね。それは野村証人を先頭として、ばらばらではなく各局一体で行ったんじゃないんですか。もちろん部分的に、個別にやったものが全くないとはいいませんけども、少なくとも、あの協議の出席メンバー見ると、ばらばらではなく、証人を責任者として一体で行ったんじゃないですか、いかがですか。
野村証人 確かに私どもと、それから関係局ですね、構成する、それと東京ガスの各担当とですね。協議しやすくして折衝を行いました。あくまでも、私は責任者ということで窓口にはなりましたけども、交渉の中身はですね、極めて技術的、専門的なことが多くございまして、当然そういう場の何というんですか、設定とか、それから、そういう窓口はしておりますけれども、個別、具体的な交渉の中身については、知事本部がですね、直接立ち入って、ああしろこうせいというふうなことはできませんし、知事本部というのは、そういう立場ではなかったというふうに理解しております。
吉田委員 じゃあ、あなたが責任者になった場で何を協議したんですか。結局、そこで協議した中身というのは、防潮護岸の負担の問題ですとか、全体についてやったんじゃないですか、やる意味ないじゃないですか、個別にやっていれば。そういう個別にやらないでトータルでやるということで、実際、赤星証人の発言を受けて、あなたを含めグループで、東京ガスと交渉した記録があるんですよ。それは明確な事実ですよ、否定できませんよ。
さらに、私は非常に不可解な印象を持つので野村証人にお伺いしますけれども、各局の合意を集めたものだというふうにいいましたね。しかし、先ほども話がありましたけれども、例えば、汚染土壌の処理方式が、これで了解得られるのかどうかと。処理の水準レベル、そのことは六月二十八日でしたか、先ほども話がありましたけれども、そのときの赤星証人と先方との話し合いの場に出された文書では、いまだに継続協議の課題になっているんですよ、六月二十八日時点で。じゃあ、現処理計画で合意をするということを、環境局がそれとは別に合意していたんですか、それとも六月二十八目以降に、そういう合意があって、それが報告されて確認書に反映したんですか、どうですか。
野村証人 私は、今お話しの六月二十八日の話はもう具体的には承知しておりませんで、土壌汚染処理計画の確認書はですね、これは基本合意までに、所管局が東京ガスと交渉をして詰めた中身でございまして、六月二十八日の話は、私は承知しておりません。
吉田委員 しかし、六月二十八日の時点で、いまだに東京ガス側は、今後の協議の懸案事項と、協議対象事項にしているんですよ。その以降の確認書を結ぶ短い間で、急速に合意が成り立ったんですか、それは誰が了承したんですか、環境局ですか。不自然じゃありませんか。突然、そのときになったら個別合意が進むなんていうことは。
もう一つ、懸案の防潮護岸の費用負担問題です。これも、どこの局が負担なしの合意をしたということで、政策報道ですか、野村さんのところに上げたんですか。
野村証人 防潮護岸の話につきましては、これは当然港湾局が所管しておりますので、所管局の港湾局ではなかったかとは理解しております。
吉田委員 しかし、先ほども話があったように、開発者負担三百三十億円をゼロにするということは極めて重い課題で、先ほど赤星証人は、これは濱渦元副知事の了承のもとだといわれましたよね、港湾局単独で上がる話じゃないんですよ、少なくとも。
赤星証人にお伺いいたしますけれども、この濱渦元副知事から、防潮護岸負担はなしにすると、三百三十億円、丸々市場側が持っというのは、いつの時点で確認されたんでしょうか。
赤星証人 私は六月で、いっぱいで、七月一日から環境局に移っておりますので、基本合意の話が一応まとめるに当たっては、その護岸の問題が大きな問題になっていた。これはもう当初から問題になっておりまして、開発利益があるのか、開発利益がなくなったら、開発者負担もなくなるんだろうねという話はずっと続いておりまして、ちょっと日にちは覚えてませんけども、濱渦副知事から防潮護岸は、それ負担をなしにするという、それはもう基本合意の前に、先ほどいった確認じゃなくて基本合意の前に決まっております。それは濱渦証人の方からも既に証言があったと思いますけれども、日にちは別にして防潮護岸は東京都が持つという話はされたと思いますけども。
吉田委員 話がちょっと前後しますが、もう一度、今確認できたので、もう一度聞きたいんですけれども、汚染処理の現処理計画、これでいいというのは環境局だけの判断で上がってきたんですか。これはずっと、いわば一貫して東京都と東京ガスとの懸案事項の一つだったんですよ。環境局サイドで合意ができる話じゃないと思うんです、いかがですか。
野村証人 当時は、環境局は交渉に入っておりませんでしたので、土壌汚染の問題につきましては、先ほどもお話しましたけれども、どの局が所管したかは、私も詳細には記憶しておりませんけれども、その局からの報告として、東京ガスと合意をしたという旨の報告はあったというふうには理解をしております。
吉田委員 極めて重要な問題なんですよ。それは、濱渦副知事の発言をどこまで信用できるかと率直にいわせていただき、ありますけれども、彼はそんな合意をしていたのかと、汚染問題についていえば、自分は知らなかったといったんですよ。わかりませんよ、これは事実かどうか、率直にいって。肝心の局から上がってきたといっても、今のお話だと、じゃあ汚染土壌についての了解は誰がしたのかというのははっきりしないじゃありませんか。しかし、極めて重要な問題なんですよ。それをトータルで野村さんが署名をしたわけですよね。これは単に個人間の合意ではなく、東京都が東京ガスに約束をした、そういう性格のものだと思うんですが、いかがですか。
野村証人 私も、確認書は、私個入がしたものだというふうに思っておりませんで、中身的にはですね、先ほどからもお話しておりますけども、基本合意に至るまでの間に、東京ガスと、それから所管局がそれぞれ交渉をし、それで合意をした中身を集約したものでございますので、私個人がやったということじやなくて、都全体としての責任でつくったというふうに理解しております。
吉田委員 それだけ極めて多分野にわたると同時に、非常にその後の東京都の負担などにとって大きな意味を持つ確認書だったわけですよ。それはもちろんお認めになると思うんですが、それだけに、ばらばらで決裁をとって、全体として都の上層部の確認をとらないなんていうことは、私の認識からすればあり得ないというふうにいわざるを得ないんですが、改めて、確認書を結ぶに当たって、どなたの了承を得られたのか、お答えください。
野村証人 確認書の中身につきましては、この各合意事項につきましては、各所管局で決定をしているというふうに理解しております。私は、確認書につきましては、基本合意と一体のものとして結ぶ必要があるだろうというふうに理解をしておりまして、誰の指示であったか、あるいはその指示があったかなかったなのかと、そうしたことに記憶をしておりませんけれども、基本合意と一体のものとして当然結ぶ必要があるだろうというふうには理解をしておりました。
吉田委員 ですから、私もいっているようにですね、これは基本合意と一体の文書なんですよ。したがって、単なる寄せ集めで手続が完了する話じゃないんですよ。東京ガスの方も、いわば、時間的なずれはありますけれども、そういう確認書で、これだけ負担を減らしますよという宣言をするから初めて基本合意に至ったんじゃないんですか。
そして、その結果ですね、当初の基本合意では、マイナス東京ガス側の負担というのは四百八十六億円軽減するということが文書で示されていましたよね。私たちの調査では、その後、さらにそれ以上の負担軽減が東京ガスに行われると。防潮護岸の三百三十億以外にさまざまな事業費の縮減で五百億を超える負担軽減がされているという意味では極めて重大な文書だったと。それが極めてどの決裁でどのように進んだかがいまだにこの場で不明確だということは到底許されることではないと、私たちは引き続き解明していかなければならないということを述べて、私の尋問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
以上