豊洲市場移転問題に関する調査特別委員会 吉田信夫都議（杉並区選出）の濱渦武生証人への尋問
2017年3月19日 豊洲市場移転問題に関する調査特別委員会
吉田信夫（杉並区選出）
元副知事・濱渦武生証人への尋問要旨
吉田委員 改めまして、演渦証人、きょうはご苦労さまです。日本共産党の吉田信夫です。私は、一つ一つの事実について確認をしたいという思いで尋問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
初めに、汚染土壌対策とその費用負担をめぐる問題について伺います。
まず、土壌汚染の認識についてからお尋ねいたします。築地市場の豊洲移転に当たって、石原知事は一九九九年、平成十一年ですね、東京ガスからの報告として、土壌汚染について聞いていたと思いますけれども、濱渦証人は、そのことについてご存じかと思いますが、いかがですか。
濱渦証人 石原知事が聞かれたかどうかは、私わかりません。
吉田委員 証人は、先ほどですね、特別秘書の時期も、基本的にブリーフィングには同席していたということをご自分で発言をされました。実は、今回の記録からですね、この時期に明確に、汚染問題についてのブリーフィングが行われたと、知事に対して、いう記録があります。
そもそも、十一日の特別委員会でも紹介いたしましたけれども、東京都から提出された記録の中で、この一九九九年、平成十一年十一月十一ヨにですね、福永元副知事、大矢氏らが東京都を訪問し、そこで、ここだけの話ですけどといって汚染問題の報告を受けています。
それを受けてですね、ここにブリーフィングがあります。日付は、平成十一年十一月十七日です。表題は、豊洲地区の土壌汚染についてという表題になっています。で、Gブリ、情報管理厳重にということまで書かれていますが、この文書では、東京ガスから提供された報告として、操業による汚染、そして埋め立て当時に使用していたしゅんせつ土に起因する環境基準を超える土壌が存在する可能性があるとして、末尾には、この情報に基づき、本件用地を取得する場合の課題について、中央卸売市場を交えた庁内で検討を行っているというふうに書かれていますが、このブリーフィング、同席していて当然なんじゃないですか、承知していて当然なんじゃないですか。
渡渦証人 同席したかどうかは覚えがありません。大きな、大変申しわけないんですけど、私担当でありませんので、大きなテーマとして意識もしておりませんでした。
吉田委員 いずれにしても、Gブリという文書で日付も明確ですから、既に一九九九年の秋の時点で、石原元知事は、東京ガスからの報告として、深刻な汚染があるということを認識していたことは明確な事実だと私は指摘せざるを得ません。
この汚染土壌処理をめぐってですね、先ほどから議論がありますけれども、証人は、週刊誌報道で次のように語ったというふうに報道されています。
かぎ括弧、東京ガスがきれいにしてから売却するということを決めていたのに、四万倍も出た時点で、きれいになるまでストップをするのが、これは売買契約を意味をすると思うんですけれども、ストップをするのが当たり前と、こうした趣旨の発言をしたのは事実だと思いますが、念のために確認をさせてください。
濱渦証人 ストップするかどうかは別にして、想定以上のものが出たら、それこそ考え直すのは当然だと思います。そのとき、私は、どんな立場か、違いますけれども立揚は。
吉田委員 土壌汚染の処理と負担について、東京ガスと一番初めに合意をしたのは、私は、濱渦証人だというふうに思います。証人は、移転合意のための水面上の交渉として、東京ガスのある幹部と協議をし、外側の防潮護岸の整備費は東京都が持つと、そして内側の汚染土壌処理は東京ガスが持っということを、役割分担として合意した旨の発言を、これもテレビや週刊誌で行っていますが、細かい一言一字は別にして、そういう趣旨の合意を、東京ガス側の幹部とされたということは事実ですね。
濱渦証人 豊洲に行きまして、豊洲開発の会社を訪ねまして、二回目行きまして、二回目にですね、私も現場を見せろと、作業服を着ていきました。そのときに、豊洲開発の一番の幹部の方にご案内をいただきまして、私の方から、どの辺が汚いんだ、どんなものがあったんだと、以前のことは承知していないんで、この辺が、市場にこんなタンクがあって、どうだこうだとか、コンクリの、どういうんですか、剥がした残地みたいのがありましたし、ペンペン草も生えていまして、それは、あなた方が調べればわかる話ですねというお話をしまして、これは土壌の汚染の話、あなた方はほかにもあるのかと、いや、ほかの地域もありますよと、豊洲についてはあなたが一番よくわかっていますねと、そこで、じゃあ、ここ土壌汚染については責任を持ってそちらがやるべきでしょうと、植物園がありまして、.熱帯のその横にパネルがありました。東京ガスがいかに社会的に立派なことをしているか、社会貢献しているか、ガスはきれいなものにしているかと、そういうお話もあったから、その趣旨にも沿うために、ぜひともそちらでそれは検討してくださいと、そこで決まったんではないんですが、そういうお願いをしました。
吉田委員 原因者責任という点では、当然のことでありますけれども、決まったという形でないにせよ、そこは念を押された、合意をしたということは極めて重要なことだというふうに思いますが、そこで伺いますけれども、その場でか、あるいは、どういう時間差があるかわかりませんけれども、いずれにしても、合意をするということをされたということは、その方はですね、そうしたいわば決定権を持った方だというふうに推察いたしますが、差し支えなければ、その方の役職氏名など、この場で明らかにしていただけないでしょうか。
濱渦証人 当時の豊洲開発の社長の江口さんです。
吉田委員 わかりました。
さらに、具体的にお伺いいたしますが、その合意というのは、一体、何年のいつごろ、できれば何月、また覚書が二〇〇一年の二月だと思うんですが、それを結んだ前ですか、いかがですか。
濱渦証人 覚書の前でありまして、まず豊洲開発の社長としてこうだと、私は案内をいただきましたので、それはよくわかりますねと。それから、実態としてですね、どれだけのものがあるかと、後に出てきたようですが、そのときには、まだ数字とかいう話は全くありませんでした。それの前であります。
吉田委員 続けて恐縮なんですけれども、問題はその合意内容なんですが、今のお話だと、割と基本的なことのような印象を受けるんですが、再度確認したいんですけれども、その土壌汚染処理の合意の内容というものを、もう一度お答え願いたい、かつ、それはですね、どのような形で、双方の口頭だけなのか、それが文書として残されているのか、残されているとしたら、どこにそれは示されているのかも含めてお答えください。
濱渦証人 私は、合意のサインなんかしておりません。豊洲開発にあるかどうかは知りません、向こうのお話ですので。
吉田委員 証人、内容をもう一度、ちょっとご答弁願いませんか、合意内容というものを。
濱渦証人 どこがですね、豊洲のどこが、東京ガスの敷地の中で汚いとか、どんなものがあるとかいうのは、こちらにわからないので、そちらが一番わかるでしょうから、まず調査してください、そして土地はきれいにしてください、そうでないと東京都は購入することはできません。それは、財産価格審議会というのがありますから、もうご承知と思いますが、地下の埋設するもの、汚いものは、そんなものはきれいにしないと買えない、そういうことがありますが、それは承知していますねといえば、先方はよく承知しておりました。だから、そちらの方できれいにしてください、でないと交渉になっていかないから。以上です。
吉田委員 そうすると基本的な点ですけれども、調査すると、そしてきれいにするという確認ということですね。それは、もう文書で、特段ということではなく、証人の側は、先方がどういうふうに記録をしたかわかりませんけれども、口頭合意であるということですね、今のお話だと。
それで、問題はですね、その後、実際に東京ガスによる処理対策がどうであったのかということなんです。しかも、先ほどの証言ではですね、基本合意以降は全くわかりませんという旨のこ答弁を先ほどされましたね。基本合意までであって、それ以降、土壌汚染処理についての協議がどうであるかは、自分は全くわからないんだという発言をしましたが、これ念のために、事実でしょうか、確認もう一度させてください。
濱渦証入 基本合意をしまして、その後のことについては、土壌汚染に限らず、その他のことも、豊洲開発に関しては、一切私は相談にもあずかっておりません。
吉田委員 土壌汚染はもちろん、その他も含めて相談にあずかっていないということを、今、改めて確認をさせていただきました。
ただですね、ところが初期の段階から、東京ガスの姿勢はですね、汚染土壌の処理範囲はできるだけ少なくしようとすると、都が確認された全ての汚染を処理するのでしょうねという問いかけをですね、二〇〇二年、三年、四年という時期に協議をするんです。しかし、東京ガス側は、汚染の高いところから処理をしていくと、そして土地売却時に汚染が残るとまで述べているんです。今いったところは、二〇〇三年の記録の要約的に紹介をさせていただきました。
こうした状況については、そうすると証人はですね、全くそれを知らないと、そういうやりとりがあったということは、これは二〇〇三年ですけども、まだ、いずれにしても、副知事であることは明確ですが、いかがですか、そういうやりとりの報告は受けていないんですか。
濱渦証人 東京都のひどい話ですが、報告、受けておりません。
吉田委員 私に向かっていわれても困るんですけれども、ただですね、私もいわせていただきますけれども、報告受けてないということは、私は信じがたいです。
記録の中にですね、これは、東京ガスから出たものかと思うんですが、東京都の文書があります。それは、濱渦副知事宛てのですね、文書なんです。後で見てもらいますけれども、(資料を示す)こういう一枚、紙っべらですけどもね、これです。
これはですね、平成十五年、二〇〇三年ですね、五月二十二日付で、濱渦副知事様ということになっています。この文章の表題はですね、豊洲地区土壌汚染対策についてといううに書いていまして、この発信者はですね、三名が連名になっています。個人名はあえて紹介しませんが、肩書だけいいますと、知事本部企画調整担当部長、環境局環境改善部長、そして中央卸売市揚新市場建設担当参事、いわば移転にかかわる部署の三人の部長さんが連名で、あなた宛てに豊洲地区汚染土壌の対策についてという文書が出ているんです。
この文章の中にですね、その時点で、東京ガス側が、協議の中でどのような主張をしているのかということも紹介されています。読み上げます。
東京ガスの主張、環境基準の十倍以下の汚染土壌は、新海面処分場の搬入可能に、搬入可能であり、新市場建設の際に残土として処理すればよいため、事前処理する必要がないと、すなわち十倍以下の汚染土壌はあったとしても、後で処理するんだから、事前処理、すなわち売却前に処理する必要はないと、建設時に処理すればいいではないかというふうに理解できます。
そして、こうした東京ガスの主張に対し、都としてどう対応するのかということで、いわば証人にですね、お伺いを立てるという意味のこの文章だと思うんですが、改めて、そういう文書を受け取ったという記憶はないですか。
濱渦証人 ありません。そもそも、担当部長が連名で来るなんてことはあり得ません、
局長ならばあるかもしれませんが。
吉田委員 それでは、これは東京都の文書ですので、直接見てもらいたいと思いますが、よろしいですね。
桜井委員長 はい。
〔吉田委員、濱渦証人に資料を示す〕
吉田委員 今、濱渦証人にこの文書を見ていただきましたけれども、それでも、この文書を受け取っていないということですか、改めて確認しますが。
濱渦証人 東京都はたくさんの文書をつくるでしょうけれども、私の手元でそういうのは記憶にございません。そういう問題については、局長がお話に来るし、ペーパーも局長経由で来ると思います。
吉田委員 これはですね、明確に、文書として今回の記録で提出されているものなんですよ。その重みというのは非常に重いものがあるということを、私は指摘をしておきたいと思うんです。
それで、到底、私はこの文書を見る限り、証人が知らない、受け取っていないということについては信じがたい、事実関係を確かめておく必要があるということをお伝えしておきたいというふうに思います。
しかも、この文章ではですね、次のように書かれています。
本年三月にご報告させていただいた際、操業由来の汚染は東京ガスに処理させるとのご指示を受けておりますと。報告を受けているか、いないかというだけではなく、証人の方から、どのように対応すべきかという指示が当事者に寄せられているということをこの文書は示してるんです。
もう一度読みますけれども、この件について、本年三月にご報告させていただいた際、操業由来の汚染は東京ガスに処理させるとのご指示を受けておりますというふうに書いてあるんですが、こういう指示もしてないというんですか。
演渦証人 一貫して申し上げておりますが、土壌の汚染の処理は東京ガスが行うということですから、私が担当していた折々は、ずっとそれは申し上げております。
吉田委員 しかし、極めて具体的にですね、あなたの指示内容、いつか、どういう場面かということまで記載されてるんですよ。この文章は、その基本合意以降も濱渦証人が交渉に事実上かかわっていたということをこの文書は示してると思います。
そうすると、基本合意以降は全くわかりません、かかわっていませんという証言自体、偽りの可能性があるということを私は指摘をしておきたいと思うんです。
さらにですね、この文書では、都として交渉に臨む方針として次のように書かれています。かぎ括弧、三、土地取得後に汚染土壌が新たに発見された場合、その処理費用は、東京ガスが負担することを確認すると。こういう方向で、直接の担当者の方々が東京ガスと交渉しますけどいいですねということの三項目なんです、の一つなんですよ。いかがですか、こういうことも記憶ありませんか。
濱渦証人 内容としてはいいことだと思いますが、私が、その以降にですね、そういうことを指示を出したとか、そういうのは全く記憶ありません。携わっておりません。誰かがですね、私のところで違う話にしてれば別ですけれども、私は直接に受け取っての話でありません。
吉田委員 この話はですね、冒頭、お伺いしたことと連動する話なんですよ。すなわち、証人はですね、汚染土壌が見つかったならば、それを処理し、負担する責任は東京ガスにあるのが当然だという旨の主張をされてきたというふうに思います。
問題はですね、基本合意以降はかかわっていないというふうにいわれましたけれども、じゃあ改めてお聞きしますが、証人が交渉にかかわっていたときに、ここに書いてあるとおり、当然のいいことだって今いわれましたね。すなわち、汚染土壌が新たに発見された場合、新たにですよ、一応対策はした。しかし、再度調査した結果、薪たに発見された、その処理費用は、一旦終わったことであったとしても東京ガスが負担をするんだということの確認というのは、証人はしてこなかったんですか、自分が直接かかわってたときに。
濱渦証人 基本合意の以降は、私の手を離れております。知事からの指示もですね、違うこともありましてですね、この件はそこで終わりです。
吉田委員 率直にいってですね、基本合意、その前の覚書の本体には一言もですね、土壌汚染そのものについてどうするかということは書かれていないんですよ。それで、証人が先ほどいったように、汚染が出れば当然東京ガスであるということを強調するんだったら、そうしたことについて何らかの、先方との合意なり確認があってしかるべきではないかという思いで今質問したんですが、もう一度お聞きしますが、いかがですか。
濱渦証人 交渉事は、文言だけでもありませんし、文書だけでもありません。一番大事なのは人間関係、信頼関係になります。そういうことで、東京ガスは、土壌汚染のことは東京ガスがやると、こういうお話で物事が進んでおります、おりました。
吉田委員 私は、やはり一番基本の問題が、今のお話ですとね、非常に不明確なまま交渉が進んできたと。それが結果的に、四万三千倍の汚染土壌が新たに確認されながら、その処理も費用負担も大半を東京都が負うという本来考えられないことにつながってい
たんだというふうに指摘せざるを得ません。
改めて、協議記録によると、都がですね、東京ガス側に、なぜ全ての汚染を除去しないのかというふうにただすと、それは二〇〇一年七月の基本合意と一体で結んだ、先ほどから指摘がありますが、東京ガスと東京都の二者間で合意をしているからだというふうに主張しています。これを、もしあなた方が否定する、ノーというならば、移転の合意そのものを白紙だとまで東京ガス側は東京都との交渉で発言をしているんです。
私は、記録によって二者間合意を文書にした確認書を発見し、先日の本委員会で、東京ガス幹部に直接確認いたしました。この文書は、市場用地内の土壌の処理は現処理計画により対策を実施し、その完了を確認した後、土地の譲渡を行うということしか書いてありません。協議の記録の経過では、全部処理しなくても一定の処理が完了したら土地を買い取るという合意だということを繰り返し東京ガス側は主張してるんです。
ところが、二者間合意と確認書を先ほどから証人は知らないということを繰り返し主張しています。しかし、この確認書というのは、基本合意と一体の文書なんですよ。基本合意を具体的にどのように具体化していくのかということが、基本合意だけでは抽象的で不明確だから、こうした確認書を交わすということが行われていたんです。
改めて、確認させていただきますけども、基本合意と一体の文書なんですよ、確認書というのは。全くそうしたことについて聞いていなかったんですか。
濱渦証人 全く知りません。どうしてそんの、そんなものがあるかとか、私は全く知らないし、基本合意の一番の基本はですね、平成九年ですか、豊洲・晴海の開発整備について、東京都と東京ガスが約束をしてたのをやり直しをしましょう、ほごにしましょう。ですから、もう一度新たにお話し合いをしましょう、そして、そこに新たに市場を持ってきましょうと、そういうところであって、土壌汚染とかという話までも至っておりません、私は。先方、おや、役員もそうだと思いますが。
吉田委員 それでは、念のために確認いたしますけれども、覚書、そして基本合意、それぞれについて、この実態的な内容を示す文書が一体になっているんです。基本合意だけでありません、覚書のときにもあるんです。なぜそれをつくらなければいけないかということも書かれています、記録を読むと。その交渉に当たり、かつ二つの文章の東京都側の、いわば当事者として名前を書かれた方が、最初は、覚書のときは、政策報道の野村さんです。次の基本合意のときには肩書が知事本部局になってますから、知事本部の野村さんということで名前が書かれていますが、そうするとですね、証人は、直接の当事者であるこの野村さんから何らかの経過は聞いてないということですか。あるいは全く接触されてないということですか。
濱渦証人 私は、政策報道室あるいは知事本局も赤星理事と交渉のことに関しては打ち合わせをしておりました。
吉田委員 そうすると、野村さんと直接交渉をどうするかとか、指示を出すとか、報告を受けるとかということはなかったってことですか、一番の当事者ですよ、交渉の。
濱渦証人 当事者は赤星理事と認識しておりました。
吉田委員 当事者の認識を聞いたわけじゃないんですよ。直接、基本合意、そして覚書と一体の文書に署名をされた野村さんという方と、何らかのこういう交渉の状況ですとか、こうすべきだとか、そういう接触なかったのかということをお聞きしましたけれども、具体的には否定をされたというふうに受けとめさせていただきます。
ただですね、これは、今度四月四日に、野村さんが証人尋問に登場されますから、そのときに経過を私は直接確認したいというふうに思います。
しかし、少なくとも今の時点でも、こういう記録があるんです。これは平成十三年三月ですから、覚書の以降になります。覚書に基づいて基本合意をどう結ぶかという過程で、頻繁に協議が行われてるわけですね。その中の第一回目です。築地市場豊洲移転問題協議会議事録、冒頭挨拶、東京都野村部長。そこにですね、このような一文があります。副知事から、可能なことは全てやれと指示されておりますという旨の文言があるんです。この文言から推察すれば、覚書から基本合意に至る、基本合意と一緒に確認書の締結も含めて、野村さんと濱渦証人の間では何らかのやりとりがあったというふうに、当然、予想できますが、改めて聞きますが、いかがですか。
濱渦証人 野村さんのお心がどういうことであるか、私はわかりませんが、私の指示は赤星理事を通じて行っております。
吉田委員 赤星さんも、四月四日に証人尋問にお越しいただくということになっていますから、それはそれで確認させていただきたいというふうに思います。
いずれにしてもですね、結局、その後の負担で重大なことは、東京ガスは一度は処理をしたとしても、その後、汚染が確認された場合、引き続き原因者である東京都が処理をするという責任があるという原因者責任が明確になっていない。かつ、その処理そのものもですね、東京都から、部分ではだめですよ、全てやってくださいよという注文がつくほどの、いわば市場移転する対象としては極めて納得できない処理対策が進められてきたと。私はやはり、その根幹にあるのが当初の覚書や、あるいは基本合意のスタートにあったんではないかなということを強く指摘をさせていただきます。
時間もありませんけれども、もう一つだけ。今度、豊洲地区への新たな移転に当たってですね、やはり豊洲地区をどのようにするのかという、その都市開発の東京ガス側、そして東京都側の思いがあったんではないのかということについてです。
先ほど来、議論があります二〇〇〇年十二月にですね、濱渦氏、赤星氏が東京ガスと接触をして、そこの発言が話題になっています。当初、示された文書はですね、実は作成日時も、どの部署で作成したのも記載されてないものでした。したがって、私どもは前回取り上げることはいたしませんでした。
しかし、その後ですね、より資料を精査した結果、同様の趣旨の発言を記載した文書を確認することができました。日付はですね、二〇〇一年一月十七日付、東京ガスの、活財推進本部の文書です。そこに、その文書のタイトルは、豊洲地区大街区区画整理事業の大転換について(案)とする内容です。
お伺いしますけれども、その文章ではですね、濱渦副知事談、談話の談ですね、括弧、平成十二年十二月十四日として、当懸案事業への国費投入で環二や市場の整備を示し、整備期間の大幅短縮と記載されています。あわせて、囲みの最後の段では、臨海開発に係る四棟で分担する開発者負担をガラガラポンにして考え直すということが記載されています。
十二月、平成十二年十二月十四日付になっていますが、濱渦副知事談、この内容はどのようなものですか。ご答弁お願いいたします。
濱渦証人 私がそれを直接東京ガスかなんかにいったんですか、その談というのは。私がいってたんじゃないかというのでいったのであれば、私は知りませんが。
吉田委員 東京ガスから示されたものですから、直接お渡しすることはできませんが、ここでは明確に渡渦副知事談、こういう話をしたというものとして、これは活財推進本部にある、の文書ですから、当然、東京ガス内のしかるべきところに回っている文書だと私は認識していますけど、じゃあ、そういうこと全く事実としてないんですか。
濱渦証人 私が交渉してます相手はですね、交渉相手は、東京ガスも、豊洲開発も責任がある幹部であります。ほかの人と交渉はしておりません。その談というのはですね、私が直接語ったのか、私の名前で濱渦がそういってたというのか、それは私にはよくわかりません。
吉田委員 じゃ、最後にこれだけを質問させてください。
私も、談というのはどういう意味かわからないのでお聞きいたしました。可能性としてですね、赤星理事の発言、例えば、演渦氏がこういっていたということがあり得るのかと思ったんですが、なぜいうかといいますと、同じ文章に、平成十二年十二月二十二日、赤星政策報道室理事の話が紹介され、さらに翌一年、一月、これは、市野、赤星会談というのが記載されてますが、これは先ほどから赤星氏が自分の直接の担当窓口であるということを種々いわれましたが、このことは承知してらっしゃいますか。
濱渦証人 東京ガスとの交渉においてですね、最初にご挨拶に行きましたときに、副社長以下たくさん役人が、役員がいましたけれども、実際どなたが一番の責任役員であって、影響力があるかよくわかりませんでした。したがって、その辺の調査をしましてですね、あるとき、交渉相手に、市聾専務がお見えになりましたと、こういう報告が赤星理事からありました。あ、これで、東京ガスは本腰が入ってるなという認識は持ちました。
吉田委員 時間ですので終わります。
以上