豊洲市場移転問題に関する調査特別委員会 曽根はじめ都議（北区選出）の元市場長4氏（証人）への尋問
2017年3月18日 豊洲市場移転問題に関する調査特別委員会
そねはじめ（北区選出）
元市場長各氏への証人尋問要旨
曽根委員 日本共産党の曽根はじめです。
きょうはお忙しいところ、四人の証人の皆さん、ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
まず、森澤証人にお聞きします。
先日十一日の東京ガスの元幹部への尋問で、二〇〇一年、平成十三年七月の基本合意とともに、事務レベルでいわゆる二者間合意、築地市場の豊洲移転に関する東京都と東京ガスの基本合意に当たっての確認書が結ばれていたこと及びその内容が、我が党吉田議員の尋問の中で、東京ガスの当時の担当者によって確認がされました。
森澤証人は、前任の市場長から、この確認書については当然引き継いでいるはずですが、どうですか。
森澤証人 今、委員ご指摘の平成十三年の確認書というのは全く存じておりません。
曽根委員 あなたの時代に、東京ガスは、この二〇〇一年の基本合意と同時に、確認書に基づいてですね、土壌処理については、先ほども話が出ましたが、東京都の指導に基づき、現在進めている拡散防止を目的として処理を行う現処理計画により対策を実施するとして、その完了後に土地の譲渡を行うとしております。汚染を全て除去するという約束にはなっておりません。
例えばその後ですね、二〇〇三年、平成十五年三月に環境局の方から、汚染処理についての申し入れを東京ガスに行ったのに対しても、同年四月三日の都との打ち合わせの中で、東京ガス側は、汚染対策は汚染の中心部の負荷の高い箇所のみ実施するとしまして、売却時には汚染は残るともはっきり述べています。さらに、今の処理が不満なら話は白紙に戻ると、開き直ってさえおります。
また、同年、平成十五年の五月二十九日の打ち合わせの記録では、東京ガスは、平成十三年七月の二者間合意で、これはつまり確認書のことですが、土壌汚染対策は今の計画でよい旨確認しているし、当時の局長や部長も了解しているはずだ、だからこそ東京ガスは売買に応じたとも述べています。つまりこの二者間合意というのは、その後の繰り返しの都と東京ガスの交渉の中で出てくるわけですので、この確認書を引き継がないで交渉は事実上できなかったのではないかと思いますが、いかがですか。
森澤証人 この合意書があろうがなかろうが、東ガスは常に環境確保条例でやるということをいっておりましたんで、特にこの合意書を私は知りませんが、それがなければ仕事ができないということではございませんでした。
曽根委員 この確認書というのは、土壌汚染対策も書かれていますが、土地利用計画、そして土地利用規制の緩和の問題、地域環境への配慮、そのほかこの豊洲の、今後の豊洲への築地市場移転を含むまちづくりの方向について、基本的な内容をかなり含んだものです。したがって、これなしに、内容的にはその話し合いの中で出てきてるんでしょうが、確認書なしにはあり得ないというふうにいわざるを得ません。
で、この確認書の問題は、当然ながら知事にも報告され、また、当時副知事だった濱渦氏にも報告されて、濱渦氏はこの内容を知っていたと思いますが、森澤証人ご存じでしたら答えてください。
森澤証人 そもそもその合意書を知りませんので、それが上に上がっているかどうかということも知りません。
曽根委員 森澤証人自身がですね、二〇〇五年五月三十一日、先ほども出ました豊洲地区用地の土壌処理に関する確認書に押印していますよね。これは当然ご存じですよね。これこそが、二〇〇一年の二者間合意の確認書の敷いたレールに従って、土壌処理は、都の環境確保条例に基づく拡散防止対策と、プラス、APニメートルより上の汚染土壌が見つったところの処理基準を超える土壌の除去もしくは浄化という内容で、先ほど紹介した二〇〇一年の二者間合意に基づく取り決めになっているわけで、この確認書自体は、森澤さんは自分で判こを押してますからご存じだと思うんですが、そのべ一スに二〇〇一年のがあったということは全然ご存じないんですか、改めて聞きます。
森澤証人 平成十七年の合意は、要するに市場が用地取得をするまでに、環境確保条例で処理した内容がしっかり説明できないといけないというんで、急いでつくってもらいたいというふうに思った内容でございます。しかも、当初から東ガスの方は、条例でやればそれで済んでる、済むという話でもありましたし、我々は当然、市場用地として全部きれいにしろという非常に離れた意見でやってましたので、それを具体的にどの範囲やるかという協議を、その十七年の合意に向けてやってたということで、そのもとの基本合意ですか、二者間合意というのの必要性は、交渉の中では全然感じておりませんでした。
曽根委員 次に、岡田証人にお聞きしたいと思います。
岡田証人は、土地売買の協定書、売買契約のときの市場長を担当しておられました。結局、都の側から東京ガスに対して、追加汚染対策の総額のごく一部の負担で済ませると、汚染対策をですね、ことになりました。これは、東京ガスのいわゆる蝦疵担保責任を免責してほしいという要求を認めていく第一歩となったことになるんじゃありませんか。
岡田証人 今のお話は、七十八億円のお話だろうというふうに思いますけども、私どもがですね、東京ガスと負担についての協議を申し入れたときにつきまして、基本的にどういう考え方で東ガスから負担をしていただくかということにっきましては、平成十七年の合意をですね、それをやはり基本としてやるということで交渉したわけでございまして、それがですね、東京都としても一番合理性がある、あるいは東京ガスからも、株主に対して責任できる内容にしてほしいということで、そういうことから平成十七年の確認書の考え方を適用するということでございまして、それが最終的に七十八億円になったと、こういうふうに考えてございます。
曽根委員 そうおっしゃいますけれども、二〇一一年のこの三月の協定を前にした、かなり頻繁に都と東京ガスの交渉が行われていましたが、一月十八日の打ち合わせ会議で、東京ガス側は、当社は過去から何度も都の協議に応じてきたと、合意書では、これ以降はないということをぜひ明確にしていきたい、土地売買における蝦疵担保の免責のようなものをという発言が記録されております。
で、これに対して二〇一一年、同じ年の二月七日の交渉記録では、将来の追加請求放棄、これは先ほどお話に出た精算のやり方を断念するということだと思いますが、都の上層部の判断が必要だというふうに書かれています。つまり蝦疵担保責任、将来の、土壌汚染対策にかかった費用を精算するというこの責任を、放棄を認めるかどうかは、市場だけではなく、都の上層部まで説明して了解されたということになると思いますが、岡田証人、副知事または知事に説明されたんですね。
岡田証人 何度も申し上げますけれども、私どもは蝦疵担保責任の放棄をしたというふうには考えてございません。新たな合意を結んだときの条件として、東京都側とそれから東ガスとの間の条件がどうだったのかということでございます。
ただ、我々といたしましても、精算払いをこういうふうにしたいということをずっと考えていたわけですから、最終的にそれを確定払いにするということを決定するということにつきましては、そういう形で合意を結びたいということにっいて、先ほどもいいましたけども、副知事、そして知事にですね、最終段階で上げてご説明をしたんだろうというふうに、知事のところについては定かではありませんけども、したんだろうというふうに思っていると。したのかどうかというところにつきましても、ちょっと定かではございませんけども、そういう形でご了解いただいたのかなというふうに思ってございます。
曽根委員 当時市場長だった岡田証人は、蝦疵担保責任の追及を放棄したとは考えたくないでしょうけれども、世間ではですね、本来ならば、その後かかったものも含めて八百六十億円余りの汚染対策は、これはほとんどを操業由来のものだということははっきりしていますので、東京ガスが責任を持って処理しなければ、土地の売買は汚染がないことを前提にはできなかったはずのもので、こんなの民間の取引では当たり前のことですが、それを、東京ガスの負担を結局のところ八十億円程度で終わらせることになったのは、しかもその八十億円、七十八億円の追加負担に応じましたけれども、理由は、社会的責任を果たすという曖昧な理由にしてですね、売り主責任による汚染対策の責任を免れたということを認めてしまってるわけです。これは、明らかに蝦疵担保責任の放棄というふうに報道されても仕方がないものです。東京ガスの要求は認めたからこそですね、この売買契約がようやく成立したというふうにいわざるを得ないと思います。
で、岡田証人は、これはちょっと別の問題ですが、二〇一〇年十一月二十五日、東京ガスとの打ち合わせに出ている記録があります。先ほどもちょっと話、出ましたが、このとき東京都側が、知事の判断を受けて改めてスタートしたと述べており、東京ガス側も、知事の英断により少し先が見えてきたとも述べています。これは、その前の十月二十二日の知事の記者会見で、知事が、議会が決めかねるなら知事が大きく歯車を回すといって、豊洲移転の予算を執行することを公表したことを指すわけですね。
岡田証人 基本的には、そういうことだろうというふうに思います。二十二年度の予算について、それまで執行停止になってたわけでございますけども、そこから用地を買う、あるいは負担についての合意をスピードを上げて解決していくということを東ガス側にいったんだろうと、そういうふうに記憶してございます。
曽根委員 次に、ここで本来あってはならない重大な事実を取り上げたいと思います。
この時期、二〇一一年の一月二十一日に、東京ガス側の人物が東京ガスグループ各位に送った概算評価額というメールが、百条委員会の提出された記録として東京ガス側から提出されています。
この内容は、お世話になります。本日、新市場整備部より、先方の現段階の概算評価額を口頭で聞きました。また、東電さんと双方の価額を確認しましたので、あわせてご連絡いたしますとしまして、そこには、画地番号五の三、概算評価額は百五十七億円、画地番号五の五、十七億円、画地番号六の一、三十二億円、六の一の①、三百六十九億円という金額が記載されているメールです。
これを岡田証人、あなたは市場長として、新市場整備部がですよ、口頭でも、財産鑑定の途中段階で売り主側に検討中の金額を伝えていたということを知っていましたか。で、このことは、ちょっと資料を見ていただいた方がいいと思うので、委員長の許可いただければ、ご本人にお渡ししたいんですが、よろしいですか。資料を提示したいんですが、よろしいですか。
桜井委員長 見せるだけに。
曽根委員 見せるだけ。
桜井委員長 ご本人にですね。
〔曽根委員、岡田証人に資料を示す〕
曽根委員 岡田証人は、自分の部下がこのようなことを行っていたのをご存じでしたか。
岡田証人 申しわけございませんが、その件につきましては存じておりませんでした。
曽根委員 その後、三月十日にですね、今お見せしましたように、財産価格審議会で評定されたおのおのの画地番号の金額は、ニカ月足らず前のこの一月二十一日のメールの記載の金額とぴったり一致しています。検討中の金額を事前に売り手側に漏らしたということが事実ならば、これは地方公務員法の重大な違反行為ではありませんか。岡田証人、いかがでしょうか。
岡田証人 申しわけございません。そこの事実についてはですね、今初めて聞いたわけでございますんで、そういうようなことが行われていたかどうかということについても、よくわからないわけでございますので、公務員法に違反しているかどうかということについての判断につきましては、お答えは控えさせていただければというふうに思います。
曽根委員 地方公務員法の違反行為です、これは。何しろ守秘義務がありますからね、公務員。で、一年以下の懲役または罰金刑のある犯罪行為です。
それともう一つですね、同じ時期に許しがたい情報提供が、やはり東京ガスの提出した記録から見つかりました。二〇〇八年二月二十五日、新市場整備部から東京ガスの豊洲開発に送られたメールで、当日夕刻の都議会代表質問の我が党の都議の質問と答弁の骨子が、まだ質問が行われる前に情報提供されていました。岡田証人、こういうことをまさか指示したんじゃないでしょうね。
岡田証人 申しわけございません。日付については二〇〇八年ですか。(発言する者あり)済みません、私が着任したのは二〇〇九年、平成二十一年ですので、二〇〇八年のその件につきましては、全く承知しておりません。
曽根委員 二〇〇八年といえぱ、比留間証人が市場長のときですが、こういうことはご存じでしたか。
比留間証人 大変申しわけありませんが、その件については存じ上げておりません。
曽根委員 実はほかにも何回か、この都議会の質問の前に、質問内容と答弁案というのが情報提洪されている例があります。最近は、これは質問ではありませんが、二〇一四年の十月二十一日に、共産党議員の電話による問い合わせがあったという情報がメールで、やはり東京ガス内部で流されていました。議会のですね、少なくとも質問や答弁を関係企業に事前に情報提洪するというのは、議会へのまさに冒涜です。
歴代の市場長は、もしかしてこういうやり方を繰り返してきたのかと疑わざるを得なくなりますし、大体市場当局はですね、一体誰の方を向いて仕事をしていたのかということを、やはり指摘せざるを得ません。
次に、比留間証人にお尋ねします。
あなたが市場長のとき、豊洲の汚染問題で都民の批判の声が上がり、専門家会議が招集されました。そして、東京ガスが環境確保条例に基づいて調査したポイントを再度この時点で調査したところ、同じポイントで東京ガスのときより深刻な汚染が出たり、東京ガスが掘削、除去したはずの箇所から、再度、前回と同じ程度の深刻な汚染が出たりして、入れかえ土壌の再汚染が問題になりました。
さらに、土対法に基づく十メートルメッシュの詳細調査が行われ、四万三千倍のベンゼンや八百六十倍のシアンなど、超高濃度の深刻な汚染が発見されました。私は、逆にいえば、このとき都として豊洲移転を見直す大きなチャンスだったのではないかと思います。
比留間証人、二〇〇八年のこの汚染発見の直後、東京ガスの六月の内部記録には、築地市場移転の白紙撤回を想定した対策が検討された記録があることがわかりました。この動きは把握しておられましたか。
比留間証人 東京ガスのその内容については承知をしておりませんが、先ほどもお答えしたと思いますが、四万三千倍という濃度の汚染が発見された後に、本当にほかに適地がないのかとか、それから築地の再整備というのは本当にできないのかと、こういう議論を内部でしたことはございます。
で、結論といたしましては、これも先ほどご答弁申し上げましたけれども、適地はほかにないと、それから築地の再整備については、これは不可能であるというのが当時の結論でございました。
曽根委員 しかし、その結論は、私はやっぱり早計に過ぎたと思います。東京ガスは一度ですね、六月二日の日に都庁に来て、都市整備局の区画整理担当の副参事に、汚染を理由に築地市場の移転が撤回された場合の区画整理事業への影響についても聞き取りをしているようです。市場長として比留間さんは、それを把握しておられなかったんですか。
比留間証人 東京ガスが都市整備局に来た件については、存じ上げておりません。いずれにしろ四万三千倍という汚染は、私どもにとっても非常に大きなものでありましたし、東京ガスにとっても大きなものであったろうというふうに考えております。
曽根委員 大変深刻な、やはり検討せざるを得なかったと思うんです。東京ガス側は、高濃度の汚染が出たので、東京都が東京ガス側にどういう要求を突きつけてくるのかと、弁護士と相談をしています。
同じく二〇〇八年六月十八日の弁護士との相談記録には、東京都が追加の汚染対策を要求してきても、約束した以上の費用負担はできないといい続けるというふうに記載されています。ところが、その後にこうも書いてあります。当社が対策した場所から、都の調査で汚染が確認された場合の費用負担について、当時の工事に不備があれば負担することになるだろうと、東京ガスが汚染対策の不備を認めて負担する可能性も認めているんです。
大体、操業由来の重大な汚染が新たに発見されたんですから、本来、豊洲移転を見直すべきだったのではないでしょうか。あるいはですね、東京ガスの負担で汚染を全面的に除去させるというのが当然ですし、それができないならですよ、市場の移転をやめるべきだったと思いますが、このとき石原知事は、どういう対処をしたのでしょうか。
比留間証人 先ほど、豊洲以外の用地についても再度調べてみたと、それから築地の再整備についても、もう一度検証してみたと。この結果については、当時の石原知事には説明をしたようなということで、ような、ご容赦いただきたいんですが、記憶がございます。
あわせて専門家会議の方では、この四万三千倍の汚染について、これも先ほどこ答弁申し上げましたけれども、これは対策は可能であるというふうな判断をしていたというふうに考えております。
曽根委員 説明したような記憶とおっしゃらなくても、知事は、その直後の記者会見で、四万三千倍の問題を、もうかなり詳しく会見でも述べておりまして、五月二十三日、二〇〇八年ですね、ないしは五月三十日の記者会見で、専門家会議の指摘というのもありましたが、それよりももっと技術的に新しい発想の対策を講じれるんだというふうなことを知事は強調しておりました。
比留間証人にお聞きしますが、知事は、これだけの汚染が発見されても、豊洲移転を見直す意思がなかったということですね。
比留間証人 再度の内容になりますけれども、ほかにかわる案がないと。これは、移転地がない、さらには築地の再整備も無理であると。あわせて、専門家会議の方では対策が可能であると。こういうことを踏まえて、ただ、工法についてはということで、先ほどの曽根委員のご質問の中にあったことについては、工法についてはということだろうと思います。
曽根委員 この二〇〇八年の汚染の発見以後ですね、土壌汚染対策費用が大きく膨らんできたことから、東京都は、翌二〇〇九年の二月に東京ガスに対して汚染対策の追加負担を求めますが、それも当時試算された汚染対策費五百八十六億円のうち、約八十億円しか求めなかったとされております。
比留間証人がこのときも市場長でしたが、試算されたこの汚染対策費五百八十六億円のうち、東京ガスの負担は八十億円とすることは、当然知事に説明して了解をとったということですね。
比留問証人 二月の段階で、平成二十一年の二月に当時の山口副知事と東京ガスに負担協議の申し入れを行っておりますけれども、その後は、市場の中でさまざまな問題について検討しておりました。それは負担の位置づけでありますとか、土壌汚染対策の内容に基づいてどれだけの金額になるのかとか。で、私の在任していた段階では、知事に、まだ市揚として考えが整理できておりませんでしたので、知事に金額とか考え方とかというのを上げたことはございません。
曽根委員 それでは、岡田証人にお聞きしますが、この二〇〇九年の二月に追加負担を申し入れた後、市場としての考え方が整理された段階で、岡田証人、市場長のときに知事に説明をしたということ、先ほどちょっとお話がありましたが、改めて確認したいと思います。
岡田証人 私が着任してすぐ、早い段階ででね、知事に負担の考え方、それからその考え方に基づいたときの試算、八十億円だったと思いますけども、それについてご説明したという記憶がございます。
曽根委員 このことは大変重要だと私たち考えております。本来、汚染の原因者である東京ガスが汚染対策を全て負担すべきが大原則ですが、その責任、つまり蝦疵担保責任の免責につながる枠組みが、石原知事も了解の上で行われてきたことを意味する重大な証言だと思います。
それで、岡田証人にもう一つお聞きしておきたいんですが、ゼネコンと盛り土を行わない施設の設計で契約を結んだことを、岡田証人は先ほど知らなかったというふうにおっしゃいました。しかし、二〇一一年の部課長会議で決めたとされているとき、あなたはどこにいたのか、その会議になぜ出ていなかったのか。市場長だったあなたが、その会議の結果を報告されないというようなことが、まともな理由はあるでしょうか。
岡田証人 その盛り土についての部課長会議というのが行われたことについては知りませんでした。知ったのはですね、報告書を見て、そういうことが行われたということのようですけども、今、先生がご指摘の部課長会議ということの日付がいつのことをおっしゃってるかどうかわからないんですが、私の記憶だとすると、私が退任した後の部会長会議ということで日付だったのではないかなというふうに報告書の中では見てるんですけど、もし違ってたとすれば、お許しをいただければというふうに思います。
曽根委員 部課長会議で確認される前にですね、設計段階で既に盛り土をしないということが具体化されて、最終的に部課長会議で決めたということなんです。そのときにはもう既に、じゃ、岡田証人は市場長を退任されていたということですか。
岡田証人 盛り土の起工書ということに、起工が上がってきたということについて、その決裁をしたのは私でございます。多分六月末か七月の初めごろだろうというふうに思ってますんで、決裁したことについては覚えております。
ただ、その決裁に上がってきたときについてですが、ちょっといいますと、盛り土についてですね、一部建物下について盛り土しませんというということについての説明は受けた記憶はございませんで、私はですね、それまでのずっと思ってたとおり、盛り土については全面、建物敷地全体に行うんだというふうに思っておりまして、その起工書もですね、そういう内容になってたんだろうというふうに思って決裁をしたということでございます。
曽根委員 時間の関係で、これ最後の質問になりますが、岡田証人は、都の退職後、財務局の推薦で入札監視委員会の委員長になっておられますが、その任期中に豊洲の施設建設工事の入札案件が監視対象になることはわかっていたと思うんですが、であればこういう重要な任務は断るべきが道理ではありませんか、いかがですか。
岡田証人 私がその委員長を引き受けましたときについては、私が財務局において契約を経験したからということで要請があったというふうに覚えてございます。ただ、その当時ですね、ご指摘の建物が該当するかどうかというところについての認識というのは、全くございませんでしたので。
それからもう一つはですね、実は、何を対象にするかとかということについては、事務的に個々にいろいろと詰めてやってくるわけでございますので、それを外したとか何かという、意図的に外したとか何かというような形で実は報道されたりしてるわけですけども、そういうようなことはなかったと。あくまでも事務的にやってきたということでございますので、最初の段階でですね、その問題が案件にかかるとか、かからないというようなことについての認識は全くなかったということでございます。
曽根委員 終わります。
以上