豊洲市場移転問題に関する調査特別委員会 吉田信夫都議（杉並区選出）の大矢實元証人への尋問
2017年3月11日の豊洲市場移転問題に関する調査特別委員会で、吉田信夫議員（杉並区選出）が、大矢實元市場長に証人尋問をおこないました。
2017年3月11日 豊洲市場移転問題に関する調査特別委員会
吉田委員 福永さん、そして大矢さん、きょうは本当にありがとうございます。私、都議会議員吉田信夫です。日本共産党代表をして、限られた時聞の中ではありますけれども、証人尋問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
既に議輪はありますけれども、やはり多くの都民の皆さんが知りたいことの第一は、なぜ、東京ガス、ガス工場跡地で汚染があることが明確でありながら、そこを、何よりも安全・安心が優先される市場を移転したのか、どういう判断だったのかということだというふうに思います。そういう思いから、まず、何点か質問をさせていただきます。
まず、大矢元市場長にお伺いいたします。
昨年十月にですね、小池知事の側から出された質問状に対して、石原元知事はですね、このように語っています。豊洲の中の東京ガスの敷地であるとまでは聞いていた記憶ありませんと、これは、なぜここを選んだんですかっていう質問に対する答えなんですね。
それでお伺いしますけれども、石原元知事は、豊洲移転を判断する際に、予定地が東京ガスの工揚跡地だったという認識は本当になかったんでしょうか、ちょっと考えられないことなんですが、大矢さんのご判断、認識をお聞かせください。
大矢証人 今、委員のおっしゃったのは、初めて聞きましたけど、信じられませんね。
吉田委員 当然、東京ガスの跡地であるという認識はお持ちのはずだというご判断だということですね、それが当然だと、私もこの間の経過を見れば明らかだというふうに思います。
それで、汚染問題についてなんですけれども、先ほどですね、正確さがちょっと、必ずしも聞き取れてないかもしれませんけれども、大矢証人のご発言の申で、土壌汚染の問題について、うわさという言葉がございました。この土壌汚染問題がいかに深刻かということは、先ほども話がありましたけれども、平成十二年の、東京ガスから福永副知事宛ての質問の中でもですね、工場跡地であって、土壌汚染の処理をどうするかがあるんだという旨のお話もありました。
さらに、直接、福永、当時の副知事と一緒に大矢さんが東京ガスに訪問した時もですね、先方から明確にそのことについては報告があったというふうに、今回明らかにされた記録の中でですね、示されております。
例えば、一九九九年、平成十一年十一月十一貝ですよね、訪問されたとき。そのときにですね、わざわざ、ここだけの話ですけどもというふうに切り出して、東京ガス側はですね、このようにいっています。ここだけの話だが、豊洲工場は、石炭ガスを製造していた工場であり、開発に当たっては土壌処理問題があると。我々は、そうした問題への対応、すなわち膨大な費用を含めて考えているということで直接、うわさというような話ではなく、事実を率直に東京ガスから伝えられていたと思うんです。そういう
認識は、大矢さん、当然お持ちだったと思うんですが、いかがでしょうか。
大矢証人 私がうわさといったのはね、現在地再整備がもう暗礁に上がって、もう移転整備も含めて検討すべきであるというふうに、市場再整備推進協議会で議論が出て、それで、じゃあ、どこが候補地だってことで候補地を挙げるわけですね。そういう候補地を挙げて、また経過をして、豊洲が最終移転先だというふうに決まった時点で、じやあ、そこが交渉の対象として適切で、適当な地であるかどうかということをいろいろ、先ほど申し上げましたけど、いろいろな観点から検証をするわけですね。お金の問題、面積の問題、交通の至便、築地ブランドが維持できるかとかもういろいろ項目ある。その項目の中で、豊洲がいいという話になって、豊洲がその条件を満たすということで、それで、交渉するに当たって内部でいろいろな会議をしたときに、あそこはベンゼンが出るらしいよっていう話が、その段階ではうわさくらいの段階でした、そういう状況。それが、さっき委員がいわれたようにですね、正式に東ガスからいわれたのは、それは私、今お聞きして初めて確認したんですけど、十一月のそのときだったかもわかりません。それで正式に、それがそういう現状にあるということを認知をいたしました。
吉田委員 したがってですね、一番初期の段階は認識が十分でなかったかもしれませんけれども、東京ガスから直接、率直に事実を伝えられたという点では、汚染についての認識はお持ちだったということが今のご答弁で確認できたと思います。
この十一月十一日の訪問に関連してですね、そのときに、これ記録でも明らかでありますけれども、政策報道の理事の方が同席をされていて、その方はですね、知事に伝えるという旨のご発言をされています。また、このときの会談のときに、記録によりますと、大矢、当時の市場長はですね、石原さんの指示で、きょうここに来ましたということをいっていますから、当然、先ほどもちょっと話がありましたけれども、会談内容、とりわけ先方からいわれた重大問題である汚染の深刻さと費用問題というのは、知事に直接報告があってしかるべきだというふうに私は推測いたしますが、これは事実関係はどうでしょうか。
大矢証人 その汚染問題についてですね、突っ込んでですね、どのレベル、どう処理するかというような話を知事にはしておりません。ただし、東ガスと交渉するに当たって、うわさとはいえ、状況が、ベンゼンが出るといううわさありましたから、先ほども申し上げたように、それはよく調べろという話を部下にしましてですね、いや、東ガスだってあれだけの計画を立ててるし、大丈夫ですよっていうから、そんないいかげんじやだめだと、ちゃんと確証をとってこいという話をしまして、専門家の意見を聞いて十分封じ込められる状況であるという報告を受けて、東ガス交渉に入ったというふうに記憶しております。
○吉田委員 今の件は改めて確認させていただきたいんですが、私が超単純に聞きたいことは、東ガスから報告があった、あるいは別な形で資料があったかもしれませんが、ガス工場跡地であり深刻な汚染があるということ自体を、石原元知事にご報告されていたか、いなかったかということなんですよ。
大矢証人 東ガスの副社長と、私と福永副知事と行って、会って、いろいろな話をしまして協力要請をしたんですけども、いい回答を得られなかったんですが、その中で、先ほど委員おっしゃるようにそういう話があったとすれば、私それのことを記憶余りしておりませんけれども、その問題を重大に捉えて、汚染問題が深刻であるし、金がかかるというふうなことを知事に報告した記憶はございませんね。
吉田委員 関連して、東ガス訪問の結果報告であったかどうか、私も確認できませんけれども、交渉にもかかわった関係者の方のご発言でですね、やはり知事に対して、汚染があるという事実を隠してはならないというふうにその方は判断をして、そして、石原元知事に対して、環境局とともに、具体的に豊洲の汚染の実態を示す図面、オレンジと黄色の色で示したということを鮮明に覚えていると。それは主に、環境局の方が同席して、知事に説明したということがあるというふうに、私はその方から直接聞きましたが、大矢さん、そういうことがあったということは記憶ありませんか、それとも同席していらっしゃらなかったですか。
大矢証人 同席をしていないと思います。また、記億がございません。
吉田委員 私は、その方から直接聞いているものであるということを改めて指摘をさせていただきたいというふうに思います。
それで、今の大矢証人がお話しになったことなんですけれども、対策をとれば大丈夫かどうかということは、当時は一定の制約があったかもしれませんけれども、やはりどの程度の汚染があるのか、どのような汚染物質がどの程度分布しているのかという前提を抜きに、ただ単純に、一般論で対策をとれば大丈夫だというふうなことはいえないと思うんですね。ましてや食の安全優先の市場を移転するということを考えた点でも、本当に安全なのかということは軽々に結論が出ることではないんじゃないかなというふうに思っています。
それで、重ねてお伺いしたいんですけども、大矢さんに、部下の、多分部長さんだと思うんですが、その報告をされた方の、差し支えなければどなただったのか、そして、専門家から聞いたっていうふうにいわれましたけれども、その専門家というのはどういうような方だったのか、どのような根拠をもって対策をとれば大丈夫だというふうにいわれたのか、いえる範囲でお答えください。
大矢証人 市場内の幹部会での話ですから、誰に指示して、どういうふうな専門家から聞いたっていう、そういう追及はしませんでしたね。当時はですね、とにかく先ほど来から申し上げておるように、東ガスが売ってくれるかどうかが最大の戦略目標でして、汚染対策についてはですね、大丈夫、それがね、安易な判断だといわれりゃあそれまでかもわかりませんけれども、当時、築地市場がもう立ち行かないと、早く判断をしなきゃいけないという状況の中でそういう、今、結果としてそういう汚染問題がこれだけ大きくなっておりますけども、その当時の状況でですね、そういうふうな今の状況を想定することは、申しわけないけど不可能でございましたね。
吉田委員 私も、大矢さんの判断なり対応を非難してるわけじゃないんです。事実経過を今日に至って改めて検証する必要があると。それで、先ほどご答弁された内容は、テレビでも既に大矢さん語られていて、局内の幹部会で話をした申で、大丈夫だという報告が上がってきたと。
私も、その当時の幹部の方に電話をして確かめてみましたが、確かにそういう場があったということは、記憶としていわれました。ただ、その報告された方っていうのは極めて簡単な説明で、そして専門家が誰であったかということについても、ほとんど話はなかったということを聞いております。改めてやはり今日の深刻な状況からすれば、果たしてそれをもって、対策をとれば大丈夫だという判断が適切だったのかどうかということを、改めて再検討、再検証されなければならないんじゃないかなというふうに思ってるっていうことは述べさせていただきます。
それと、先ほどのあと、話の続きでですね、何億円もかかるということは当時は想定できなかったということも、ある面うかがえることはあります。しかし、この点でもですね、先ほども話がありましたけれども、東京ガスからの質問状の中では、たしか大変な費用がかかるという話があり、かつ十一月十一日の福永副知事の訪問のときの、先ほどの話の中でもですね、膨大な費用を考えなければならないんだと。したがって、具体的な金額は別にしても、その対策をとるということを想定したとしても、そのためには莫大な費用がかかると。それ一体どこがどう負担するのかということは、当然、交渉の中では非常にシビアな課題として浮上してくるということは当然あり得たと思うんですが、そうした相当の費用負担がかかるということはご認識されていたと思うんですが、いかがですか。
大矢証人 現時点で汚染対策費が八百六十億とかという数字を、私も新聞等で聞いておりますけども、そういう費用がかかるということはゆめゆめ思いませんでしたね。
それともう一つはですね、これもある筋からの情報ですけど、正直いいましてですね、技術会議、専門家会議というのが、専門家会議、技術会議があって、ああいう形で処理をされたようですけども、そういう処理の仕方が、唯一ですね、それしかなかったのかという議論になってされても僕はいいんじゃないかと思いますし、処理仕方そのものを、私は技術者じゃないからわかりませんけれども、今までやってきた八百六十億かかったとかいう話でございますが、それも私は承知しておりませんが、そういうやり方でですね、汚染処理はするしかなかったのか。
それから学者によってはですね、そういうやり方でもなかった、やり方のほかにもあるじゃないかとか、いや覆ってしまえば十分市場としての機能には耐えれるというふうにいってる学者もいるやに聞いております。だから、そこいらあたりも考えていただかなきゃ、私はですね、判断が甘かったといわれれば甘いかもわかりませんけども、その当時の置かれた状況からすると、私は判断は間違つたというふうには思っておりません。
吉田委員 金額がどうこうということもありますけれども、私が強調したいことはですね、さまざまな、その譲渡をかち取る上で解決しなきゃならない課題の大きな一つとして土壌汚染対策があることは、それは先方がですね、質問状の中で書いてあることに見たっても、これは明確なわけですね。
土壌汚染対策といった場合に、どこまで土壌汚染をするのかということは、費用に直結をする問題です。したがって、東京都との関係で、もし譲り受ける場合に、東京ガスはどこまで処理をするのか、かつ、その費用負担をどういうふうに分かち合うのかということは、当然大きな課題であるということは、大矢さんも十分ご認識だと思うんですよね。
ところが不思議なことにですね、先ほどから覚書、基本合意が出されています。覚書のときには明確に大矢さんは、市場長として、具体的にその作成過程、交渉に当たられました。基本合意は、たしか六月三十一日までを務められて七月にできてますから、そのときにはいなかったかもしれませんけれども、私どもからすれば当然、基本合意を作成する重要な過程にはいらっしゃったんではないかなと。
不思議なことにですね、なぜか防潮護岸だとか区画整理だとかの扱いは覚書や基本合意に出てくるんですよ。しかし、肝心のこの土壌汚染の処理問題っていうのは一つも出てこないんです。それで出てくるのは、先ほどから話題になっていますけども、二者間に基づくこの確認書なんですよね。それで、これは非常に重要な問題だと私は改めて記録を読んで感じました。
例えば、二〇〇三年、平成十五年四月三日の打ち合わせ記録では、東京側がですね、汚染箇所の全ては処理しないというふうに、参加していた環境局の幹部にいうんですよ。環境局の方は、全て処理しないんですかというふうに当然対応するんですよね。そうすると、簡単にいいますけども、東京ガスの側は、もともとそういう約束ではなかったじゃないかと、今さらそんなことをいうんだったらもう、それが不満だったら話を白紙に戻すよと。しかも、それでいいっていうことは、現処理計画に書いてあると。そして、先ほどから話題になっているこの基本合意、十三年、平成十三年七月の二者間合意で、土壌汚染対策は今の計画でよいということが確認されているんだというやりとりがあるんですよ。
私どもも、記録文書を改めて調べましたけれども、これはちょっとテレビカメラの関係ですから、余りかざすことはできませんが、築地市場の豊洲移転に関する東京都と東京ガスとの基本合意に当たっての確認書ということです。これは直接的にはこういうものがあったということは、先ほど存じないという、ご存じないというようなご答弁でしたけれども、覚書や基本合意とは外してこういう形で土壌汚染対策について確認をするというフレームについては、ご存じだったんじゃないですか、いかがですか。
大矢証人 承知をしておりませんね。
まず、委員ご案内のとおりですね、覚書を結んだのは、たしか平成十三年の二月でございますが、その覚書というのはですね、どういう内容かというと、項目はございますけど、概括的にいうとですね、具体的な、ということです。そのことは、私、承知しておりません。
吉田委員 大矢さんは承認、承知してなかったということですけども、この確認書はですね、例えば、土壌処理について、市場用地内の土壌の処理は、現処理計画により対策を実施し、その完了を確認した後、士地の譲渡を行うというふうになっています。協議記録の経過では全部処理しないと、一定処理でいいと、それだけで土地を買い取る
ということの合意になるわけですね。この間の経過からすると。そういう意味では、
この文書はですね、極めてその他のこともありますけれども、非常に重要な文書です。
私たちはこういう文書も含めて開示請求を求めました。しかし、なぜかこの文書が出て
きたのは東京ガスからなんです。肝心の東京都から、あるはずなのに出てこないんです。ないということは考えられないと思うんですよ。
そういう意味では、極めて、やはり百条委員会から要求した資料が、ありながら出さなかったとしたら、これ極めて大問題であり、改めてですね、これはぜひ委員長に、どういう経過だったのか、そしてやっぱり速やかに提出することを求めておきたいというふうに思います。それでですね、費用負担の問題についてもう少し、大矢証人のお考えを聞かせていただきたいんですけども、例えば、二〇〇三年、平成十五年十月三十日の打ち合わせ記録を見るとですね、交渉に当たった東京都の幹部は、操業由来の汚染土壌を処理しないまま売買を行えば、都も東京ガスもその社会的責任の欠如を将来にわたっていわれるというふうに発言してます。真っ当な発言だと思うんですね。
それに対して、東京ガス側どういうふうにいったかというと、当社の、金銭的な負担は、現処理計画の範囲内で負うものであると考えていると。本来の原因は、市場であ
るのだから作業にかかる費用は市場が負担すべきであるという発言をしているんです。
なぜ、本来は市場だということをいうかというと、自分たちは拒否してきたにもかかわ
らず、また汚染があるにもかかわらず、そこを市場にしてほしいといって市場をつくるから土壌汚染対策がかさむものだと、それだったら負担するのは市場側じゃないかというやりとり、極めて明確ですね。
こういうことはですね、大矢さんとしては、こういうやりとりというものはご存じなかったんですか。あるいはそういうことについて、何らかの東京都としてのご発言を、市場長としてされたんでしょうか。
大矢証人 そういう経過は、一切承知しておりません。
吉田委員 じゃあ、もう一つだけ、ちょっとこれも驚くべき話なんですけれども、今回の記録の中でですね、同じく二〇〇三年ですが、十月三十日の打ち合わせ記録では、東京ガス側はですね、東京ガスが行った土壌汚染処理の一部に対して、東京都に金銭的な負担を求めたことがあるかのような発言があります。
引用しますけども、東京ガス側は、以前の話では、中央市場は場合によっては金銭を出して、中央市場というのは要するに市場側ですね、場合によっては金銭を出してもよいということをいったと、という発言があるんです。こうした発言について、大矢さん、何かご記憶はありますか。
大矢証人 今、先生のおっしゃるような内容というのは、かなり私の退任後の話だと思いますよ。だから、私はその内容についてはですね、申しわけありませんが記憶にございません。
吉田委員 確認のためにお聞かせをいただきまして、ありがとうございます。
いずれにしても、こういう問題がずっと続いていくわけですね。それで薪たに、四万三
千倍のベンゼンが出るという新しい重大局面になって、その費用もですね、結局、東京ガスは、たしか七十八億円しか負担しないという極めて誰が見ても考えられないこと、その後も続いていくと、そのいわばとば口の話ですから、この問題を確認しておきたいということであります。
それ以外も、率直にいってですね、私の認識としては余りにも東京ガス優遇ということがされていたというふうにいわざるを得ません。先ほど大矢さんはですね、覚書の中には、そもそも、そういう防潮護岸とか何かは書いてなかったんだということをいわれましたけども、これは事実としたら書かれているんです。覚書の二の(二)のところで、防潮護岸というか区画整理ですね、開発者利益、事業性の確保ということで、ありました。防潮護岸の整傭に係る開発者負担の見直しを行うということが書かれているんですよ。ところが先ほどもいったように、土壌問題は書かれていないんです。なぜ覚書の中にわざわざ、覚書というのはこれから協議をしましょうよということに当たっての覚書ですよね。その中でなぜ、こうした防潮護岸を入れることになったのかだけをお答えください。
大矢証人 それは基本合意書じゃありませんか。二月二十……(発書する者あり)あ、
わかりました。それはですね、いわゆる市場が豊洲に移転することによって、開発負担をですね、今までの豊晴開発整備計画を変更しますから、開発負担を全部やり直さなければいけないんですよ。そのことをいっているんですよ。
吉田委員 わざわざ防潮護岸の見直しをあえて覚書に入れ、その後、結果的に、東京ガスの負担はゼロになるという、やはり流れというのは、我々は注目せざるを得ないということをいわせていただきまして私の尋問を終わります。ありがとうございました。
以上